Серия А

[RIVALDO]

Mix,

ты ориентируешься на конечные результаты, а прогресс это процесс, это не конечная цифра, прогресс это период времени в течении которого у клуба изменяется в лучшую сторону игра и скорость прогресса может быть разная и условия прогресса могут быть разные, например если клуб сливал всем в сезоне с отрывом в три мяча, а в следующем сезоне начал сливать с отрывом в один мяч - это прогресс клуба над самим собой, считается как изменение игры в лучшую сторону, или если клуб стабильно выигрывает у всех примерно с отрывом в один мяч в одном сезоне, занимает бронзовое место, в следующем сезоне так же выигрывает у всех примерно с отрывом в один мяч, занимает тоже бронзовое место в сезоне - то считается что у клуба нет прогресса, т.е. он как играл так и играет, в итоге клуб который начал сливать всем с разницей в одно очко (вместо трёх очков в прошлом сезоне) набирает больший коэффициент чем клуб, который не прогрессирует, оставаясь на одном, пусть и призовом месте. Поэтому мы и видим незнакомые клубы выше казалось бы грандов, это между прочим довольно интересная система, она мне думается объективней числовой статистики, потомучто отражает именно уровень игры клуба...

gaskar
Смотри, сейчас всё объясню, как это ты отбрасываешь первых четырёх и там и там? Ясен пеь тогда получится сильнее Испанские
Всё потомучто за последние 8 лет с 2000 года Испансике середняки постоянно занимали призовые места в Примере, из них:

1) Депортиво 2 раза второе и 2 раза первое
2) Мальорка 1 раз третье
3) Валенсия 2 раза первое 1 раз третье и 1 раз четвёртое
4) Реал Сосьедад 1 раз второе
5) Сельта 1 раз четвёртое
6) Вильярреал 1 раз третье и 1 раз второе
7) Бетис 1 раз четвёртое
8) Севилья 2 раза четвёртое 1 раз третье

Вот и смотри, почти половина Испанской средней лиги примеряла на себя медали, и заметь, что занимали они призовые места ВСЕГДА с Реалом и Барселоной (за малюсеньким исключением 03/04, там на четвёртое место села Сельта, можно в принципе её вообще не считать) тоесть каждый сезон с грандами ютились два середняка, как я и говорил, потомучто два места помимо мест Барселоны и Реала априори свободны для середняков, на эти места всегда сядет или Севилья или Мальорка, или Хетафе, или Осасуна, или Нумансия или кто угодно из Примеры, за 8 лет целых 8 клубов были вице-чемпионами и чемпионами Испании, и это всё при том, что они чистейшие середняки! Само собой у них коэффициенты будут по сути больше, даже без учёта этого долбанного прогресса, потомучто это тупо призовое место в чемпионате!! Кстати я не учёл ещё в кубке УЕФА чемпионства перинеев.

А теперь смотри Английскую ситуацию за 8 лет:
1) Лидс 1 раз четвёртое
2) Ньюкасл 1 раз третье 1 раз четвёртое
3) Эвертон 1 раз четвёртое

И всё!!! Понимаешь??? А получается это потомучто у них 4 гранда, и если в Испании за любые два призовые места середняки ВСЕГДА борятся между собой (что легче полюбас) , то в Англии за ВСЕ эти призовые места середняки ВСЕГДА вынуждены бороться с Челси, Манчестером, Арсеналом или Ливерпулем, ну это же и ежу понятно!! И борьба полюбому у них выходит в сто крат тяжелее Испанской, это показывает восьмилетний отрезок, медаль надел только один Ньюкасл и всё, больше никто, поэтому и устают средние Англичане больше(из-за этого и из-за большего числа игр) но при всём при это они набрали 517 очков! Не выигрывая УЕФА, не выигрыва чемпионаты, ничего не выигрывая они набрали эти очки, теперь то ты понял почему? Гаскар, они просто сильнее, уже пошли в расчёт игры с их грандами, ты привёл статистику что они грандам просирали - правильно, они просирали, но уровень их игры даже в этих проигрышах возрастал, вот и всё. Вот если выкинуть из Англии Арсенал и Ливерпуль, а воткнуть долбанный Ипсвич с Дерби Каунти, то ситуация в Англии с Испанией поровняется полностью, те середняки что ютились на 5 6 7 местах начнуть медали вдобавок получать (как испанские) тогда представь как взлетят коэффициенты у них и на каких строчках после всего этого тогда окажется Испания... Потом любой суммарный рейтинг Англии, основанный или на прогрессе или на результатах всегда выше Испанского. И когда Этоо был лучшим бомбардиром в Испании ситуация была такая же, такая ситуация вообще была всегда, за всю историю футбола, правда большой период времени Италия доминировала, там просто было тоже четыре гранда, даже шесть!!! я бы даже сказал грандища - Милан, Интер, Ювентус, Рома, Лацио, Фиорентина - ты прикинь каково там было играть середнякам? Всё на что приходилось рассчитывать это Интертото
Я помню начало диалога, я утверждал и продолжаю утверждать что Этоо не великий игрок, а обычный пусть и добротный форвард, но таких довольно много, что он исчерпал себя в Барселоне и сейчас нам не нужен, и то что в его 26 там или 76 забитых мячах, нет ничего удивительного и впечатляющего, потомучто забивал он их во-первых не в самом сильном и сложном чемпионате, во-вторых никаких там сумашедших рекордов не делал, есть ряд футболистов которые больше забивали и ничего особенного, в-третьих (тут уж моё сугубо личное мнение) некоторые важнейшие мячи он вообще не забивал, а нахрена нам нужны его 100 мячей Хетафе, Осасуне, Нумансии, Алмерии и т.д. что бы побеждать их со счетами 4-1, 3-1, 5-1 и тому подобное, когда более чем достаточно побеждать их 1-0 , 2-1 и т.д. и забить всего-навсего 1(!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) голик Манчестеру, когда это действительно необходимо.......

[gaskar]

RIVALDO, Но ты сам говорил они собирали свои очки с матчами с МЮ, Челси и тд. А я показал информацию что эти команды ни одной игры не выиграли, и это говорит что они сильные???........... Понимаешь в чем дело ты говоришь что считается прогресс, а потом говоришь о местах, но ведь ты сам говоришь что результат не важен в этом рейтинге, но это ты говоришь об английских клубах, а как только ты начинаешь сравнивать испанские команды, ты сразу же говоришь что они набрали очки потому что были в призовых местах?????????!!!!!!!!!!!!! Я и говорю что у них 4 сильнейших команды, но это не значит что лига сильнее, значит если бы эти четыре команды играли в Чили, они бы вместе с Коло-Коло были бы первыми......... и это означало бы что чилийская лига самая сильная????

Я еще раз говорю ты судишь по этому рейтингу какая лига сильнейшая, тогда посмотри на этот рейтинг двухгодичной давности, когда по этому же рейтингу сильнейшая была Италия потом была Испания и только потом Англия????????? Ты посмотри на матчи которые забивал Роналду, он забивал в сильнейшем чемпионате (это твое мнение) а большинство матчей закончивались разгромом, а в ЛЧ он был никакой........... Это'о тоже забивал сильным, он забил и Челси и в финале Арсеналу, так что не надо говорить что он забивал слабым командам, или тогда английские команды были слабее, потому что им забивал какой - то Это'о......... И в конце концов, неужели эти несколько очков так влияют на уровень чемпионатов???????????? (Прошу ответить на этот вопрос )

И конечно же я предложу то что предложил ты, давай остаемся при своих мнениях, потому что как уже сказал Микс для каждого есть сильные, и для меня тоже МЮ сильнее Севильи, Арсенал сильнее Атлетико, а реал чемпион Испании, и наверное сильнее Коло-Коло.

RIVALDO, Странно но твоя таблица старая.

Вот новая.

http://www.iffhs.de/?10f42e00fa2d17f...2bbb6f28f53512

Напишу суммарные очки.

Англия - 2150
Испания - 2271
Италия - 2112

И так............. ПОБЕДИТЕЛЕМ СТАНОВИТСЯ ИСПАНИЯ!!!!!!!!!!!
Вообщем я прочитал никаой прогресс не считатется, считается так.
Выгрыш в лигах первого уровня 4 очка, ничья 2 а проигрыш 0, во втором уровне выгрыш 3 очка ничья 1,5 и проигрыш 0 и тд. Так что даже по твоему рейтингу Испания сильнейшая лига, конечно же если считать все места.

А если считать в первых 50-ти местах, то тоже Испания впереди, там вообще в первой 50-ти команд только 5 английских и 4 италянских.
А вот очки.
Англия - 1218
Испания-1413
Италия-905

[Самусь]

А ещё говорят что Английская лига лучше всех,враньё это всё,у них особо результат не миняется.Выиграть лигу могут только:МЮ,Арсенал,Челси и Ливерпуль.И поэтому болейшикам других английских клубов остаётся надеятся на места в лиге не выше 4!

[Mix]

RIVALDO, я что-то тоже как и гаскар не заметил в твоих постах никакой логики, то надо на прогресс смотреть, то на результаты, то снова наоборот =))) Я привел в пример московский Спартак, и прогресса там нет никакого абсолютно, скорее даже регресс, ты вот говоришь, что если команда один сезон заняла такое-то место, потом в следующем такое же, то естественно прогресса нет. А что Спартак? Три сезона подряд серебрянные медали - это же не прогресс, тогда что же ты мне в голову долбишь о каком-то прогрессе?)))

Сообщение от RIVALDO

у них 4 гранда, и если в Испании за любые два призовые места середняки ВСЕГДА борятся между собой (что легче полюбас) , то в Англии за ВСЕ эти призовые места середняки ВСЕГДА вынуждены бороться с Челси, Манчестером, Арсеналом или Ливерпулем, ну это же и ежу понятно!

Да о какой борьбе ты говоришь? Там можно поделить чемпионат на две части и проводить отдельно. Никакой борьбы с грандами нету - это плод твоей фантазии =) Тебе даже статистику подкинули, которая прекрасно описывает всю ситуацию

Сообщение от RIVALDO

в-третьих (тут уж моё сугубо личное мнение) некоторые важнейшие мячи он вообще не забивал

В том-то и дело что сугубо личное, т.к он в Лиге чемпионов забивал, и Селтику, и Шахтеру, и Милану, и Бенфике, и Арсеналу, и Штутгарту, и Левски, и Панатинаикосу в количестве трех штук, и Челси в количестве двух штук... я не утверждаю что Это`о великий игрок, но то, что это выдающийся форвард однозначно. Я тебе уже писал, что он и в Примере всем клубам забивал, исключение - новички. И забивал много важных мячей, и Реалу забивал не мало, и Валенсии, и Вильярреалу, и Севилье. А то что в некоторых матчах он колотит бывает по две или три штуки, то что? На продажу его чтоли?)) Месси тоже бывает забивает также, тоже нафик его? =) Прям именно один Это`о играл с МЮ и именно он должен был там, да что там, просто обязан забить, а что же тот же Месси, например, не забил? Непонимаю почему всех собак с МЮ ты вешаешь именно на Сэма...

[Taras]

Сообщение от Mix

Короче говоря, плевал я на этот бредовый рейтинг, у меня для себя самого, как и у каждого есть свой рейтинг, по которому МЮ выше Милана, Реал выше Эвертона, Зенит выше Шахтера, ЦСКА выше Спартака

И Барселона выше Боки Хуниорс. :good:

[RIVALDO]

Сообщение от gaskar

RIVALDO, Но ты сам говорил они собирали свои очки с матчами с МЮ, Челси и тд. А я показал информацию что эти команды ни одной игры не выиграли, и это говорит что они сильные???........... Понимаешь в чем дело ты говоришь что считается прогресс, а потом говоришь о местах, но ведь ты сам говоришь что результат не важен в этом рейтинге, но это ты говоришь об английских клубах, а как только ты начинаешь сравнивать испанские команды, ты сразу же говоришь что они набрали очки потому что были в призовых местах?????????!!!!!!!!!!!!! Я и говорю что у них 4 сильнейших команды, но это не значит что лига сильнее, значит если бы эти четыре команды играли в Чили, они бы вместе с Коло-Коло были бы первыми......... и это означало бы что чилийская лига самая сильная????

Я еще раз говорю ты судишь по этому рейтингу какая лига сильнейшая, тогда посмотри на этот рейтинг двухгодичной давности, когда по этому же рейтингу сильнейшая была Италия потом была Испания и только потом Англия?????????

Я не говорил что Английские середняки собирали свои очки в матчах со своими грандами, я писал что коэффициенты в рейтингах учитывались из учёта личных встреч, тоесть проиграть 1-0, нет повышения коэффициента, проиграть 2-1 есть, потомучто забил хоть один гол, сыграть вничью - тоже повышение, потомучто ничья, это не говорит о том что они сильные, это говорит о том что они борятся, ты попробуй на месте Ипсвича сыграть с Манчестером Юнайтед, я на тебя посмотрю...
Я не утверждал а предполагал что берётся в учёт прогресс, текст был написан на Английском, я не очень в нём разбираюсь, мне показалось что прогресс, вот я и предположил, но не утверждал, про места я говорил не потом, а со всем вместе, нет статистик где учитывается только один фактор, на то она и статистика чтобы учитывать совокупность факторов, и результат и призовые места, и победы и прочее, также я не говорил что результат в рейтинге не важен, я вообще такого не писал никогда, я писал что Английские середняки набирают коэффициенты не показывая результатов, а Испанские их набирают показывая результаты, привел пример последних восьми лет, где всё время менялись местами середняки Испании на призовых местах, потом написал: "вот видишь, Испанцы постоянно занимают призовые места, поэтому впятером набрали там по-моему 1028 что ли, а Английские не занимая никаких мест умудрились набрать 517, Испанских было 5, а Английских 3" и я сделал вывод что раз пять Испанских, регулярно занимающие призовые места в своей лиге, впятером не могут набрать гораздо большее количество баллов чем Английские 3, которые вообще ничего не выигрывают, то Английские сильнее, это сделанный мной вывод на основе примера рейтинга статистов. Причём я не сужу строго по статистике, я делаю вывод на основе своих суждений, просто для убедительности привёл в пример сводку этой федерации, моими аргументами являются собственные знания и выводы, сделанные в течении жизни. В Чили не могут возникнуть клубы такого уровня, если бы они там были, то клубы подобные коло-коло тоже играли бы на высоком уровне. Я не сужу по рейтингам о силе лиги, я вообще по рейтингам однозначно не сужу, привёл его вам в пример, что бы ещё раз попробовать доказать свою точку зрения, так сказать на пальцах, может быть после этого моя позиция стала бы вам яснее, так как после темы трансферов остались недопонимания. Даже сейчас я не могу найти где я взял тот рейтинг, что бы ссылку дать, а то получается что придумал, ведь нашёлся посвежее, но тот что я дал от 19 мая 2008 года, он также свежий, на сайте АВ-рейтинг, но где он хоть убей не найду...

[RIVALDO]

Сообщение от gaskar

RIVALDO,И в конце концов, неужели эти несколько очков так влияют на уровень чемпионатов???????????? (Прошу ответить на этот вопрос )

Не влияют эти очки на уровень чемпионата, я сам никогда на рейтинги не ориентируюсь, в нашем случае я просто привёл иллюстрирующий пример, потомучто зашёл спор о силе чемпионатов, и чтобы это не выглядело типа нет, Англия сильнее, да нет, сильнее Испания и т.д., поэтому пришлось показывать цифры и с помощью цифр доказывать. А так я смотрю регулярно чемпионат Англии и чемпионат Испании, сам футболом занимался в ДСЮШ и в команде молодёжной играл, короче немного разбираюсь в футболе, и говорю на сто процентов вам что Английский чемпионат сильнее Испанского, но это всё ведь как аргумент не приведёшь же, вот поэтому и приходится прибегать к рейтингам, а по хорошему конечно рейтинги это вообще не аргумент для спора, я нашёл майский - он был в пользу Англии, ты нашёл июньский - он уже в пользу Испании, правда в твоём взят какой то период, может там что то по-другому считалось, не знаю короче, хоть и IFFHS и авторитетная организация, но доказать что либо с её помощью трудновато...

[RIVALDO]

Сообщение от gaskar

RIVALDO
Вообщем я прочитал никаой прогресс не считатется, считается так.
Выгрыш в лигах первого уровня 4 очка, ничья 2 а проигрыш 0, во втором уровне выгрыш 3 очка ничья 1,5 и проигрыш 0 и тд. Так что даже по твоему рейтингу Испания сильнейшая лига, конечно же если считать все места.

с англиским у тебя не лады, неправильно перевёл, вот как на самом деле считается этот тип рейтингов:

"...В рейтинге международной федерации футбольной истории и статистики, для того чтобы определить лучший показатель, которого добился тот или иной клуб, берутся результаты всех матчей этой команды за последний временной промежуток, сыгранных как внутри страны, так и в международных кубковых соревнованиях. Полученный результат затем умножают на определенный на индекс, который присвоен каждому турниру. Так, например, ведущим мировым первенствам Италии, Англии, Испании, Франции, Германии, Аргентины и Бразилии присвоен высший, четвертый "коэффициент сложности", а наш российский чемпионат находится на третьем уровне сложности. Вместе с нами его делят внутренние чемпионаты в Нидерландах, Бельгии, Португалии, Шотландии, а также в южноамериканских странах, таких как Парагвай и Колумбия. А вот уровень сложности внутреннего чемпионата наших соседей - украинцев, в международной федерации футбольной истории и статистики оценили на два, то есть второй уровень. Это как видно ниже нашего российского, хотя, нужно признать, что до последнего сезона украинские футбольные команды выступали в еврокубках удачнее, нежели наши клубы..."

[gaskar]

Сообщение от RIVALDO

Как мы можем видеть, суммарный Английский рейтинг клубов равен 1515, суммарный рейтинг клубов Испании 1440 - разница 75, для данной федерации статистики, это ощутимая разница, к примеру она равна рейтингу Пармы, Атлетико Бильбао и т.д. Так что вопросы о силе чемпионатов вообщем, можно наверно теперь снять, тем более во всех статистических конторах, статистика одна и та же, суммарные Английские коэффициенты превышают суммарные Испанские примерно на значение рейтинга среднего клуба Испании или той же Италии.

Я из этих строк понял что ты хотел снять все вопросы по поводу кто сильнее потому что рейтинг так говорит (Так что вопросы о силе чемпионатов вообщем, можно наверно теперь снять), или это не озночает то что я подумал.

Про мой английский, ты правильно понял, но и с твоим наверное не все лады, так как ты же говорил про прогресс.

Сообщение от RIVALDO

и говорю на сто процентов вам что Английский чемпионат сильнее Испанского

А я могу на сто процентов говорить что испанский чемпионат сильнее.

Вообщем я предлогаю такой исход этой дискуссии (которая была мне очень интересна, не знаю как тебе) каждый пусть останется при своем мнении, ты это предлогал, но наверное потом нашел этот рейтинг, и передумал, но как видишь рейтинги в один день говорят за тебя а в другой против тебя.

[RIVALDO]

Сообщение от Mix

RIVALDO, я что-то тоже как и гаскар не заметил в твоих постах никакой логики, то надо на прогресс смотреть, то на результаты, то снова наоборот =))) Я привел в пример московский Спартак, и прогресса там нет никакого абсолютно, скорее даже регресс, ты вот говоришь, что если команда один сезон заняла такое-то место, потом в следующем такое же, то естественно прогресса нет. А что Спартак? Три сезона подряд серебрянные медали - это же не прогресс, тогда что же ты мне в голову долбишь о каком-то прогрессе?)))

Я никому не говорил на что надо смотреть, я предположил что сильно учитывется прогресс, результаты тоже должны учитываться, я говорил что у Испанских клубов они есть (результаты), а у английских середняков за последнее время нет, но при этом есть коэффициенты, поэтому не знаю с чего вы решили что здесь что то нелогично, по ходу это вы нелогично смотрите на логичные вещи... я уже нашёл русскую версию как рейтинги эти считаются, там нет места понятию прогресса, я никому в голову ничего не долбил, ты так говоришь, как будто я утверждал что считается именно прогресс и только прогресс, при этом всех вас убеждал в этом

Сообщение от Mix

RIVALDO
Да о какой борьбе ты говоришь? Там можно поделить чемпионат на две части и проводить отдельно. Никакой борьбы с грандами нету - это плод твоей фантазии =) Тебе даже статистику подкинули, которая прекрасно описывает всю ситуацию

При всём уважении, с тобой о чём либо спорить больше не буду, бред какой то пишешь, ну нравится тебе Испанская лига и не нравится Английская, это совершенно не означает что сильнейшая Испанская, ты хоть раз вообще смотрел игры премьер-лиги? Ньюкасла, Тоттенхема или Манчестера сити с Манечстером юнайтед, Челси или Арсеналом? Сказать что там нет борьбы с грандами может только человек, в футболе вообще никак не шарящий, даже не фанатам Англии такой футбол смотреть интересно и завораживающе, такое комментировать нереально просто... я объясняю что в Испании сменяемость среднего уровня клубов на 4 призовых местах выше по причине того что железно из этих 4 мест забито только два, а на два остальных полюбому встают из сезона в сезон разные середняки, что и является причиной появления (с неплохими показателями) в рейтинге Депортиво, Вильярреала, Мальорки, Валенсии и т.д., ты этого никак не понимаешь, толи не понимаешь, толи не хочешь понимать, тебе кажется что вот, Вильярреал занял второе или третье место в Примере или Севилья, значит они сильные, это же примера... и никак не доходит, что занять томуже Манчестеру Сити третье или второе или четвёртое место в Англии в тыщу раз тяжелее, потомучто в Англии, в отличие от Испании из 4 призовых мест железно забиты все 4, вот ты и не видишь на пьедесталах Ньюкасла или Эвертона, и кажется тебе что борьба идёт только между Челси, Манками, Ливером и Арсеналом, а остальные курят в сторонке и нихера не делают, только в Испании одни чемпионы, причём все, от Хетафе до Севильи, а Англия это так, 10 команд можно на помойку, абсолютно странная точка зрения, просто в корне с ней не согласен. И причём тут статистика, боже мой...

Сообщение от Mix

RIVALDO
В том-то и дело что сугубо личное, т.к он в Лиге чемпионов забивал, и Селтику, и Шахтеру, и Милану, и Бенфике, и Арсеналу, и Штутгарту, и Левски, и Панатинаикосу в количестве трех штук, и Челси в количестве двух штук... я не утверждаю что Это`о великий игрок, но то, что это выдающийся форвард однозначно. Я тебе уже писал, что он и в Примере всем клубам забивал, исключение - новички. И забивал много важных мячей, и Реалу забивал не мало, и Валенсии, и Вильярреалу, и Севилье. А то что в некоторых матчах он колотит бывает по две или три штуки, то что? На продажу его чтоли?)) Месси тоже бывает забивает также, тоже нафик его? =) Прям именно один Это`о играл с МЮ и именно он должен был там, да что там, просто обязан забить, а что же тот же Месси, например, не забил? Непонимаю почему всех собак с МЮ ты вешаешь именно на Сэма...

Забивали и Тристан, Макай, Нихат, Ковачевич, Баптиста, Форлан, Вилья, Милито, Гюиса, Фабиано, забивали порой побольше Этоо играя при этом в гораздо более слабых клубах, и что? никто о них так предвосхищённо не говорил, хорошие футболисты, что ещё... ты так говоришь, что забивал он и в Европе, как будто он одолжение нам делал, ёшкин кот, ты знаешь сколько он бабла за это получал?Это его чёртова работа была забивать, нахер он был бы вообще не нужен, если бы столько не забивал, он работал, получал миллионы, и должен был эти миллионы отрабатывать, в один из важнейших моментов (полуфинал ЛЧ) он ничего не сделал - его убирают из состава, абсолютно правильно, за что спрашивается Барселона ему платиить то должна? За то что он когда то забивал Севилье, Валенсии, Реалу??За что ещё?Может за благодарность за всё что он сделал когда то для Барселоны? Или как? Тогда Ривалдо, Луису Энрике, Роналдо, Стоичкову и Ромарио и прочим товарищам надо вообще устраивать пожизненное обеспечение... время идёт понимаешь, клубу развитие нужно постоянное, что бы не впасть в застой, он отыграл в Барселоне, отыграл не на великом, на приличном пусть уровне, потом уровень его игры упал, его убирают, там же тоже не дураки сидят, они лучше тебя знают зачем отдавать забившего 70 с хером мячей футболиста в долбанный Курувчи.
Прости, позиция Месси не совсем забивать, атакующий полузащитник в первую очередь концентрируется на организации атак своей команды, забивая по случаю, в отличие от Этоо, у которого функций кроме того как забивать нету просто, по-сравнению с Месси, у которго функция считай игрой дирижировать, поэтому не нафиг его, а остаётся пускай и делает своё дело, тем более он делает его отлично. Этоо не один играл, это правильно, вот ты матч смотрел, у тебя к кому претензии были? Может к Вальдесу, ведь пропустил один гол... или к Пуйолю? Не знаю, скажи к кому? Месси не забил, да этот двадцатилетний паренёк сделал дохера просто, по-сравнению с твоим великим супер-форвардом, он так выкладывался, что наверно из Барселоны в том матче, игре так никто не отдавался, в той игре не хватало как раз только гола и все, больше ничего, всё остальное было - две абсолютно эдентичные по силе команды, обе могли запросто клюнуть друг другу, одна клюнула - было кому, а во второй просто некому было клевать вот и всё, вот тебе и минимальный отрыв и всё остальное, а ты говоришь собак повесил...