Мировая политика

[Catala]

Сообщение от RIVALDO

Что же не применил тогда, когда завоёвывали всю Европу? Или ты думаешь что всё что не граничило с СССР его не интересовало?

Не применил что? Может еще больше цитаты будешь приводить?

Сообщение от RIVALDO

Война была не танковой, а сухопутной, преимущественно при участии пехоты, а пехоту поддерживали танковые дивизии и авиация. Танковая война была на Курской дуге и под Прохоровкой.

О, вот это познания. Во-первых, танковая война в частности сухопутная. Танки по океанам не плавают(хотя у Сталина, и только у Сталина, были и плавающие танки) и по небу не летают. Вторая мировая война была танковой. Теория блицкрига заключается в стремительном броске танковых клиньев при поддержки авиации. До нападения на СССР это была единственная стратегия немцев на суше. Именно так они и захватили все, что захватили - стремительные танковые маршброски. При чем очень быстро, каждая страна захватывалась за пару недель. Включая Францию. Танковые бои были везде. Для захвата СССР Гитлер всю армию на восточном фронте поделил на 4 танковые группы. Все сражения были танковыми сражениями. Приграничные фронты, Прохоровка, Ельск, Дубно, Киев, Харьков, Ростов, Сталинград, Курская Дуга, 10 сталинских ударов. Даже Берлин захватывали танками. Очень печально иметь такие представления о центральном событии прошлого века.

Сообщение от RIVALDO

СССР на момент нападения (1941 год) не имел толком военной индустрии, в отличии от Германии, которая к 1941 воевала во всю и как раз обладала большим военным потенциалом, нежели чем СССР. СССР свою экономику перестроил на военные рельсы лишь спустя почти год с момента начала ВОВ, вот тогда можно говорить о превосходящей военной мощи, а не к 1941 году.

Ты точно не цитируешь Геббельса? Не имела военной индустрии, но имело 6-7 кратное превосходство в танках и авиации. И сохраняла его всю войну. Ты понимаешь, что это клинический бред? Под 25 тысяч танков это не военные рельсы, да? Крупнейшие в мире танкостроительные заводы это тоже не военные рельсы.

Сообщение от RIVALDO

У тебя неверные данные по оснащённости воюющих сторон, для начала нужно учесть технику СССР строго на Западном фронте, потому как с учётом специфики громадного географического разброса СССР всё что базировалось за Уралом и южнее можно не учитывать.

Ну расскажи мне точные данные? И почему можно не учитывать? Потому что мы низшая раса и не додумались бы их перекинуть к месту сражений, так и держали бы за Уралом всю войну? Сколько поезд идет от Урала до Москвы? Месяцы, годы?

Сообщение от RIVALDO

Далее нужно учитывать не только мощь собственно Вермахта, а также всё то, что приобрелось от захвата всей Европы, а это огромные ресурсы (военная техника, самолёты, люди) в одной только Чехословакии было захвачено несколько танковых дивизий и куча другой техники.

Ну раскажи в цифрах, что ты все на эмоции пытаешься давить? Сколько в тысячах составляют эти огромные ресурсы? Чехословацкие танки("панцыри") это практически весь танковый парк Вермахта. Тебе еще раз цифры повторить? Для нападения на СССР Верхмахт смог собрать со всех покореных стран около 4 тысяч танков и самолетов. У СССР их было по 23-25 тысяч. В западных районах пусть будет половина. Я не верю, что меньше, потому что не просто так такие скопления оказались у границы, и аэродромы не просто так строились у самой границы. Остальные можно было перекинуть куда угодно максимум за месяц(конечно если представить, что там не низшая раса и додумались бы это сделать).

Сообщение от RIVALDO

Я не говорю что Сталин идиот, но сумбурная идея учёных про то, чтобы дать Гитлеру завоевать Европу, а потом завоевать его это полная ерунда, она не имеет смысла.

Наконец-то можно их успокоить, а то все спорят и спорят.

Сообщение от RIVALDO

Во-первых Гитлер с завоеванием каждой Европейской страны усиливался весьма нехило, повышая производственную, финансовую и военную мощь третьего Рейха и Сталин как минимум должен был прикинуть, что если дать Гитлеру завоевать всё там в Европе, то нападать и освобождать ему уже придётся такого сильного противника, что 100% он ему проиграет.

То есть итоги ВМВ тебе неизвестны? Так вот, спешу тебя обрадовать - Сталин победил противника, которому 100% проиграл бы по твоему мнению. И ты не знаешь, что война разрушает экономику, а не усиливает ее?

Сообщение от RIVALDO

И потом, даже если дать Гитлеру захватить Европу, а потом на него напасть, это совершенно не стало бы означать, что Сталин стал бы освободителем. Он стал бы таким же захватчиком.

Это просто слабое знание основ психологии. Даже у братков в девяностых оно было лучше. Вряд ли для кого-то секрет, что чтобы склонить какого-нибудь коммерсанта инсцинировали на него наезд, а потом "спасали". И действовало. И иначе быть не могло.

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

У Гитлера по 4 тысячи танков и самолетов(если не меньше). Выделить на восточный фронт он мог насколько я помню 6 миллионов солдат. У Сталина в 6-7 раз больше и танков и самолетов. И ресурс в десятки миллионов. И промышленность все дает и дает массы нового оружия. Но при все при этом Гитлер должен был брать Москву и Сталинград. Потому что они высшая раса, а в Союзе низшая. Других причин я не вижу. Или может ты приведешь конкретные цифры этого немецкого превосходства?

Откуда ты берёшь эти цифры? Я же говорю, какой смысл считать всё оружие СССР, когда война шла на Западном фронте? Мало ли что у тебя находилось за Уралом в 1941 году... почти везде считают силы СССР на Западном Фронте. СССР это тебе не Люксембург, где за 30 минут из одной точки страны в другую перебазируешь танк.... Сталину промышленность начала что-то реально давать в 1942 году, за 1941 год он её перестраивал на войну. В то время как Германия давным-давно у себя всё перестроила, да плюс все захваченные страны работали на Вермахт, это посолидней подготовка. Конечно должен был брать Гитлер, потому как в 1941 году он был сильнее, решительнее и сумел деморализовать СССР. Причём тут расы? Ты думаешь я расист?
Вот цифры из Википедии:

Вооружённые силы накануне Великой Отечественной войны на западной границе СССР

Германия и её союзники СССР
Личный состав 4,3 млн человек 3,1 млн человек
Орудия и миномёты 42 601 57 041
Танки и штурмовые орудия 4171 13 924
Самолёты 4846 8974

Тут превосходство Германии только по пехоте, однако это не совсем точная информация в том плане, что тут не учитывается всё то, что Германия собрала по всей Европе, тоесть тут военные силы чисто немецкие, если же брать всё то что было Германией захвачено по Европе, то эти показатели выравняются, ну или будут чуть-чуть ниже чем у СССР, но не настолько, чтобы говорить о каком либо превосходстве СССР.

[Catala]

Сообщение от RIVALDO

Какими ресурсами он мог её готовить 15 лет?...

Готовить к войне это не значит сегодня выпускать танки. Это значит наладить индустрию на военный лад, это подготовить резервистов, война планировалась на чужой земле, поэтому подготавливались массы парашютистов, подготовить летчиков и танкистов. А главное выпускать военную продукцию в колосальных количествах. Тухачевский в конце двадцатых предлагал выпустить 50-100 тысяч танков. Он понимал планы Сталина, но просто был туповат. То, с чем СССР подошел к войне создавало сь три пятилетки.

Сообщение от RIVALDO

Дмитрий, Рейх был покорён не благодаря подготовке, не благодаря никаким технологиям и прочему, был покорён только благодаря самоотверженности русского народа, точее самоотверженности воевавших народов в этой войне. Плюс этому содействовали дисциплинарные режимы, которые Сталин установил в армии. Плюс талантливые полководцы.

Я ни в коем случае не хочу принизить подвиг народа, этого не отнять. Но самоотверженности мало. Ты можешь быть самым самоотверженным в мире, но против танка и самолеты сам по себе ты бесилен. Твоя самоотверженность преобретает смысл когда у тебя мощные танки, мощные ПВО, мощные противотанковые пушки, пробивающие танки противника насквось(такие были у СССР и не было у немцев), мощные гаубицы, опять же Катюши. Без всего этого самоотверженный народ давили бы гусеницами и закидывали бомбами с неба.

Сообщение от RIVALDO

танки у нас аналогичные, автоматы тоже, самолёты тоже, корабли тоже. СССР на начало войны не имел ни одной технологии, превосходившей Третий Рейх и промышленный потенциал набрал ход только позже,

Мозг взрывается просто. Ну если не знаешь, зачем писать. Я вполне уверен, что по качеству мы превосходили во всем. Но остановимся на танках, это главный инструмент той войны. Ты когда-нибудь слышал о КВ, КВ2, "тридцати четверках"? Или по-твоему у немцев было что-то подобное?

Сообщение от RIVALDO

Блиц-Криг провалился из-за контрнаступления РККА под Москвой, а не из-за окончания топлива, но сам факт что на момент этой акции РККА Германия уже захватила огромную часть СССР.

Я еще раз повторю. До контрнаступления у Гудериана(главной ударной силы Вермахта) закончился моторесурс(то есть танки требовали ремонта и замены двигателей, которых не было заготовлено в нужном количестве) и топливо(и его тоже не было заготовлено, нужно было ждать добычи нефти, переработки и доставки). До контрнаступления.

Сообщение от RIVALDO

Для я немцев морозы не комфорт конечно, но и не ахтунг совсем, для африканцев это ахтунг...

Ты недооцениваешь роль морозов. Гитлер так вообще утверждал, что его победили пространства и климат. Проблема не только в том, что солдаты мерзли(хотя это тоже важно). Проблемы возникли с танками и оружием. Топливо и масло не было достаточно морозоустойчивым на первых парах.

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

Если бы Сталин не согласился Гитлер либо бы забыл о своих амбициях, либо все равно полез бы на Польшу и застрелился бы гораздо раньше.

С чего ты это взял? Он и так на Польшу полез после этого пакта и большую часть забрал Рейху.
Ты себе экономику СССР 1941 года представляешь как экономику США сейчас. Неспособна была страна воевать и производить для войны в такт Третьему Рейху.
Неспособна была и Англия, неспсобна и Франция - ведущие державы Европы. Вот именно поэтому что СССР, что Англия, что Франция подписывали сдерживающие пакты по типу Молотова-Риббетропа в надежде отсрочить неизбежное, но уж никак не диктовать.

Сообщение от Catala

Силу СССР в те времена представляли довольно ясно. В то же время проходили бои на Халхин-Гол и японцы получили такой урок, что не забыли и 2 года спустя. От тех, кто не представлял собой силу по твоему мнению.Если бы СССР принял по отношению к Польше такую же позицию, как по отношению к Монголии и Германия бы затеяла войну итог для нее был бы как для японцев. Но Сталину нужно было другое.

Это Восточный фронт СССР, сама по себе Япония как противник на тот момент не представляла из себя серьёзной угрозы, такой угрозы как Германия. Не занял Сталин по Польше такую позицию, потомучто умел взвешивать ситуацию и понимал, что начни он конкретную войну в 1939, а не 2 года спустя, то немцы прошли бы куда дальше Подмосковья. Сталин выигрывал для себя время, для страны точнее.

[Catala]

RIVALDO, ты нормальный? Ты понимаешь, что такое построить по 25 тысяч самолетов и танков? Это ты называешь неготова? Индустрия не в военном режиме? Поищи чтоли сколько сверхмощная индустрия Германии и хилая СССР давали в ходе войны, в том числе в 41-42, пока Сталин переделывал индустрию на военный лад.

Сообщение от RIVALDO

Тут превосходство Германии только по пехоте, однако это не совсем точная информация в том плане, что тут не учитывается всё то, что Германия собрала по всей Европе, тоесть тут военные силы чисто немецкие, если же брать всё то что было Германией захвачено по Европе, то эти показатели выравняются, ну или будут чуть-чуть ниже чем у СССР, но не настолько, чтобы говорить о каком либо превосходстве СССР.

И это не расизм? Тебе говорят - вот все силы Германии и ее союзников на театре военных действий. Но нет, ты не можешь допустить, чтобы у высшей расы было такое отставание в вооружении, на самом деле если не равенство, но максимум чуть-чуть ниже. Ты никак не можешь смириться, что СССР значительно превосходил Германию?

[Catala]

Сообщение от RIVALDO

С чего ты это взял? Он и так на Польшу полез после этого пакта и большую часть забрал Рейху.

Ты уверен, что нет логического дефекта в цепочке?

Сообщение от RIVALDO

Ты себе экономику СССР 1941 года представляешь как экономику США сейчас. Неспособна была страна воевать и производить для войны в такт Третьему Рейху.

Я устал повторять. Либо ты не можешь понять разницу между 25 и 4, либо мы опять возвращаемся к вопросу о расах.

Сообщение от RIVALDO

что Англия, что Франция подписывали сдерживающие пакты по типу Молотова-Риббетропа в надежде отсрочить неизбежное, но уж никак не диктовать.

Ну это просто твои выдумки. Как только Англия и Франция узнали о пакте они сообщили о своем намерении до конца выполнять обязательства перед Польшей. Не выполнили, но и никаких пактов по типу Молотова-Риббентропа не подписывали. Да Британии и бояться особо нечего было, по суше она ограждена и сдерживать там легко, а авиация и тем более флот(у нее вообще возможно самый сильный в мире) явно превосходят немецкие.

Сообщение от RIVALDO

Не занял Сталин по Польше такую позицию, потомучто умел взвешивать ситуацию и понимал, что начни он конкретную войну в 1939, а не 2 года спустя, то немцы прошли бы куда дальше Подмосковья. Сталин выигрывал для себя время, для страны точнее.

То есть ты думаешь Сталин обладал твоими математическими способностями и не понимал, что с 10 кратным преимуществом по танкам и авиации победа ему гарантирована? Да не просто ему, а в союзе с остатками Войска Польского, на чужой территории, после полной мобилизации, да и скорей всего с поддержкой Франции и Британии.

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

О, вот это познания. Во-первых, танковая война в частности сухопутная. Танки по океанам не плавают(хотя у Сталина, и только у Сталина, были и плавающие танки) и по небу не летают. Вторая мировая война была танковой.

Странно, получается больше 20 миллионов человек у тебя в танках умерло?
И какими подсчётами у тебя война на 4 миллиона солдат и 25-30 тысяч танков считается танковой? Ты думаешь в эти 25-30 тысяч танков влезло 3,5 миллиона человек? Какие танковые сражения кроме Курской Дуги и Прохоровки ты знаешь?

Сообщение от Catala

Теория блицкрига заключается в стремительном броске танковых клиньев при поддержки авиации. До нападения на СССР это была единственная стратегия немцев на суше. Именно так они и захватили все, что захватили - стремительные танковые маршброски. При чем очень быстро, каждая страна захватывалась за пару недель. Включая Францию. Танковые бои были везде. Для захвата СССР Гитлер всю армию на восточном фронте поделил на 4 танковые группы. Все сражения были танковыми сражениями. Приграничные фронты, Прохоровка, Ельск, Дубно, Киев, Харьков, Ростов, Сталинград, Курская Дуга, 10 сталинских ударов. Даже Берлин захватывали танками. Очень печально иметь такие представления о центральном событии прошлого века.

Я тебе цифры привёл концентрации войск на восточном фронте у немцев:
4,5 миллиона солдат и 4 200 танков. О какой танковой битве ты говоришь? У тебя получается больше тысячи солдат на один танк...
Кто тебе сказал что Сталинград это танковая битва, ты о чём вообще???
С двух сторон в Сталинграде участвовалопо по 500 танков. ВСЕГО в Сталинграде участвовало около 1000 танков, но при этом почти 1 миллион человек с двух сторон, какая это танковая битва? Ты как себе танковую битву представляешь вообще? Где есть танки, это сразу танковая битва? Так танки вообще везде участвуют, но эо не значит что битва танковая. Дубно правильно, ну так там участвовало почти 4.000 танков, там танковые дивизии воевали. И то это не удар Ситалина, СССР проиграл эту битву.
Ростов.... какой Ростов? Ещё раз, что ты себе представляешь под танковым сражением?

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

RIVALDO, ты нормальный? Ты понимаешь, что такое построить по 25 тысяч самолетов и танков? Это ты называешь неготова? Индустрия не в военном режиме? Поищи чтоли сколько сверхмощная индустрия Германии и хилая СССР давали в ходе войны, в том числе в 41-42, пока Сталин переделывал индустрию на военный лад.

Уффф, что ж так туго....
Ну посмотри ты наконец на площадь СССР, на протяжённость сухопутных границ, которые надо охранять этими самолётами, танками и людьми и посмотри на площадь Германии и тебя сразу перестанут удивлять эти количества. СССР тебе это не сранный Бандар-Сери-Бегаван в 1 тысячу квадратов, это второе государство по размеру на тот период после Британской Империи.
И населения в этой стране было к тому периоду 200 миллионов, супротив 80 миллионов немецкого, но ты с таким восхищением мне рассказываешь что они больше произвели.... тебе не кажетяс логичным что они больше произвели и просто физически больше имели на момент начала?

[Catala]

Это что-то. Ты называешь войну пехотной, потому что больше всего было пехоты? Пехоты всегда больше остальных. По такой логики танковым сражением вообще ничего нельзя называть. Танковая это если все солдаты залезли в танки? Я уже перечислил часть сражений. Под Дубно было одно из самых грандиозных танковых сражений в войне.

Как же ты Курскую Дугу и Прохоровку называешь танковыми? Там пехоты в сотни раз больше.

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

Ты точно не цитируешь Геббельса? Не имела военной индустрии, но имело 6-7 кратное превосходство в танках и авиации. И сохраняла его всю войну. Ты понимаешь, что это клинический бред? Под 25 тысяч танков это не военные рельсы, да? Крупнейшие в мире танкостроительные заводы это тоже не военные рельсы.

С чего ты взял что всё это было построено прямо в 1941 году? Ты в курсе что половина танков была разработана в 30х годах и производится стали с 1931 года в течение 10 лет по 1941?
Блин, статью потерял, там прямо чёрным по белому прописано что Сталину на перестройку экономики на военные рельсы ушёл год...
Мне забавно что тебя восхищает что, 200 миллионное государство на площади 22,5 миллиона квадратных километров имело 25 тысяч танков, ты считаешь это мощнейшйе подготовкой к войне...
Как по-твоему тогда вооружение должно выглядеть у этого государства, когда оно к войне не готово? 5 тысяч танков? Закрыться с юго-запада, запада и северо-запада, а с юга и с востока авось не достанут ёпти....