Мировая политика

[Catala]

Сообщение от RIVALDO

Жалко у тебя нет темпов производства танков с 1930 года по 1940, так понятней стало бы как СССР готовился к войне.

Вообще при желании можно найти. Если не по годам, то весь танковый парк и годы производства по каждой машине. Сдается мне даже википедии для этого хватит. Но это и не нужно. Примерное начало своего вступления в войну Сталин понимал, +/- пару месяцев. И готовился к этому. Подготовка видна невооруженным глазом. К моменту войны у него были разработаны, приняты на вооружение и, самое главное, налажены в массовое производство такие танки, равных которым Вермахт смог создать и пустить в эксплуатацию только 2 года спустя. Это я о Тиграх и Пантерах, которые начали активно эксплуатироваться к Курской Дуге, не считая единичные вливания. И с самолетами та же ситуация. И с огнестрельным оружием. Их разработка и налаженное производство стало венцом многолетней подготовки.

Сообщение от RIVALDO

Как ты можешь "вынести" к границе аэродром? Ты его либо строишь на подходящей территории, либо нет.

Вынести к границе значит построить очень близко от границы. Так близко, что в случае нападения на тебя ты даже не успеешь поднять их в воздух, вражеская авиация накроет их огнем раньше. Именно это и происходило 22 июня.

Сообщение от RIVALDO

Допустим Сталин придерживался 2ой причины, тоесть хотел уничтожить.

Это сарказм? Потому что похоже ты серьезно размышляешь, что Сталин хотел уничтожить свою регулярную армию, несколько миллионов резервистов, половину танков и авиации, отдать врагу неисчислимые запасы продовольствия, горючего и т.д.

Сообщение от RIVALDO

на территорию Польши

Формально на свою территорию.

Сообщение от RIVALDO

Можно отметить что как минимум план Сталина по уничтожению провалился полностью

В смысле план по уничтожению своей армии, о котором ты рассуждаешь? Он удался тогда. Может ты не выспался?

Сообщение от RIVALDO

С Троцким разделались только к 1929 году

То есть то, что весь 1928 год Троцкий провел в ссылке в Казахстане ты не называешь разделался? Может для тебя ссылка что-то типа командировки?

Сообщение от RIVALDO

Но нужно было время разделаться и с Бухариным.

Не нужно. Бухарин до выступления был стороником, после этого его легко сняли с постов. Сталин уже был единоличным диктатором. В 1928 он уже начал свой план, против которого позже Бухарин выступил, с плачевным для себя исходом. Не надо пытаться выставить Сталина идиотом, которому хватит мозгов либо бороться с Бухариным, либо готовить страну к армии. Он как Юлий Цезарь, мог несколько вопросов решать одновременно.

Сообщение от RIVALDO

Мог помешать. Вплоть до 1946 года самым главным управляющим органом СССР был Совнарком (Совет народных комиссаров) председатель Совнаркома был лидером страны. Сталин же был на тот момент был работником партийной номенклатуры, тоесть председателем ЦК ВКП и членом политбюро - это управляющие органы партии, а не страны. Ими были в интересующее нас время Рыков и Молотов.

Я тебя сейчас буду удивлять. Лидером страны был Сталин. Начиная со смерти Ленина и до своей смерти. Формальные должности никакого значения не имели, уж Молотов точно никогда первым лицом не был. Первые годы кто-то пытался посягать на его власть, но она уже была слишком сильна. Настолько, что все оппоненты оказались за бортом Партии, а лучше в ссылках. К 1928 все вопросы были решены. Кадры решают все.

[Andre3000]

Дим, я, конечно, извиняюсь, но вроде как именно в танках и авиации мы поначалу и проигрывали немцам по всем фронтам, только к середине-концу 42 начали появляться легендарные Т-34 и штурмовики. Да, танк появился еще в самом начале войны, но его несколько раз дорабатывали под новые тяжелые и пробивные немецкие танки, и только в 43 началось его именно массовое производство в той модификации, в которой он вошел в историю. Сталин очень хорошо ориентировался и примерно знал дату нападения на СССР, но готовиться серьезно начал за 1,5 года до начала войны. Сталин много раз заявлял, что мы не отдадим ни кусочка земли немцам, но сам зачастую бросал пыль в глаза, оставляя некоторые цлацдармы почти без боя. У него был план, но его корректировали много раз, т.к. основой его плана, как утверждают некоторые историки, было - недопущение сдачи белорусской территории, а также восточной Украины, т.к. там были опорные базы наших войск, а также средства и оборудование для военной промышленности, хотя многое оттуда еще в 40-41х годах начали спешно увозить в Сибирь и на Урал...

[Andre3000]

Кстати, косвенным подтверждением тому, что Сталин не был вовсеурожии готов к войне может служить призыв Сталина к Англии и Франции с целью создания системы коллективной безопасности, т.к. все-таки Германия, Италия и Япония были весомыми оппонентами в неминуемом противостоянии...

[Catala]

Сообщение от Andre3000

Дим, я, конечно, извиняюсь, но вроде как именно в танках и авиации мы поначалу и проигрывали немцам по всем фронтам, только к середине-концу 42 начали появляться легендарные Т-34 и штурмовики. Да, танк появился еще в самом начале войны, но его несколько раз дорабатывали под новые тяжелые и пробивные немецкие танки, и только в 43 началось его именно массовое производство в той модификации, в которой он вошел в историю.

Это все не так. Т-34, КВ и КВ2 уже поступили на вооружение и было запущенно массовое производство. Это все до нападения. У Гитлера все танки были легкие(до 20 тонн). Часть из них он усилил дополнительной броней, чтобы хоть как-то противодействовать нашим средним Т-34(тяжелее любого немецкого танка) и тем более тяжелым КВ и КВ2(за 40 тонн оба). Википедия даже цифры предоставляет - в 1940 произвели 117 Т-34, в 1941 3014, в 1942 12572, в 1943 15833. Так что про появление к середине-концу 1942 явная ерунда. На момент нападения только их в войсках было 1066. Тяжелые пробивные немецкие танки в начале войне это в выдумках историков и мечтах немецких генералов.

[Andre3000]

Дим, а разве даже приведенные тобой цифры не говоят о том, что массово танки пошли только в 42м??? 40-ой - выпуск небольшой предрабочей партии. 41-ый доработка и параллельное наращивание производства, т.к. технология усовершенствовалась. 42ой - массовый выпуск, т.к. увеличение в 4!!! раза производства кое о чем, но говорит. Немецкие тяжелые танки пошли только в конце 42 - начале 43-го

[Catala]

Сообщение от Andre3000

Дим, а разве даже приведенные тобой цифры не говоят о том, что массово танки пошли только в 42м???

Что ты называешь массово? 3 тысячи одних только Т-34 это не массово? Разумеется эти цифры не сравнятся за 1942, потому что весь 1942 работали в военном режиме, а в 1941 было полгода чтобы сначала перейти на военное время, что заняло какое-то время, а потом начать производство. Но это безусловно цифры военного времени. Еще раз. Германия вознамерилась захватить СССР с 3-4 тысячами танков, преимущественно легких. В СССР одних только новеньких, только с конвейера Т-34(который лучше абсолютно любого на тот момент существовавшего немецкого танка) примерно столько же. За один только 1941 год Союз настроил танков больше(по разным данным их около 5 тысяч), чем Гитлер смог собрать со всей Европы для нападения на СССР. Неужели это не массовое производство. Разумеется эти цифры меркнут перед последующими годами, когда выпускалось по 25 тысяч танков, но оно и понятно. Война идет как никак, потери огромные.

Сообщение от Andre3000

Немецкие тяжелые танки пошли только в конце 42 - начале 43-го

Настоящий дебют немецких тяжелых танков это Курская Дуга. Пантер в 1942 так вообще не было. Тигры использовались, но в смешных количествах(хотя и это большая мощь) - тут 5, там 10.

[Anor]

Ну вы монстры, всю ночь спорили

Читал, читал, так и не понял, тоесть, захват Украины, Белорусии, блокада Ленинграда, подпускание немцев в плотную к столице Москве, миллионные потери, это всё входило в гениальный план Сталина по завоеванию Европы руками немцев?

[Catala]

Сообщение от Anor

Читал, читал, так и не понял, тоесть, захват Украины, Белорусии, блокада Ленинграда, подпускание немцев в плотную к столице Москве, миллионные потери, это всё входило в гениальный план Сталина по завоеванию Европы руками немцев?

Нет, по плану Гитлер не должен был нападать на СССР. Сталин понимал, что нападение на СССР это самоубийство для Гитлера без шанса на победу. История только подтвердила, что Сталин как обычно расчитал все правильно. Согласно этой теории Германия совершила превентивный удар за несколько недель до удара Сталина. И опять же подтверждается причинами, которые Германия указала при объявлении войны. Одно из приложений так и называется: "Доклад Верховного командования германской армии Германскому правительству о сосредоточении советских войск против Германии".

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

Вообще при желании можно найти. Если не по годам, то весь танковый парк и годы производства по каждой машине. Сдается мне даже википедии для этого хватит. Но это и не нужно. Примерное начало своего вступления в войну Сталин понимал, +/- пару месяцев. И готовился к этому. Подготовка видна невооруженным глазом. К моменту войны у него были разработаны, приняты на вооружение и, самое главное, налажены в массовое производство такие танки, равных которым Вермахт смог создать и пустить в эксплуатацию только 2 года спустя. Это я о Тиграх и Пантерах, которые начали активно эксплуатироваться к Курской Дуге, не считая единичные вливания. И с самолетами та же ситуация. И с огнестрельным оружием. Их разработка и налаженное производство стало венцом многолетней подготовки.

Я не могу найти по крайней мере. Конечно понимал, от того совершал действия, направленные на подготовку СССР в этой войне.
Просто ты выставляешь события в Европе 1933 - 1941 года, чуть ли не под диктовку Сталина, сопровождающуюся расчётом, да ещё и с такой раскрутой, чтобы в финале владеть всей Европой. Я веду к тому, что Гитлеру было совершенно не важно мнение Сталина, просто Гитлеру не нужно было нападать на СССР в 1939 году, просто самому Гитлеру этого было не нужно, так как на момент подписания пакта Молотова-Риббентропа у Рейха уже было открыто два серьёзнейших фронта на севере с Британской Империей и на Западе с Францией. И совершенно тут ни к чему открытие Восточного фронта с СССР.
Сталин готовился, но не так заранее и не так тщательно, как ты описываешь. с 1930 года сразу начать подготовку к войне было технологически очень проблематично для СССР, для этого сначала нужно было модернизировать страну, модернизировтаь её производство.
Если бы Сталин настолько превосходил Рейх по объёмам производства, по военным технологиям, по действующей армии как говоришь ты - Гитлер в жизни бы не напал. А раз напал, раз прошёл 1500 км. и встал прямо под Москвой меньше чем за год не всё так гладко. Да и в конце-концов имей Сталин такое превосходство над Гитлером, о котором ты говоришь, 4 года бы не возились с рейхом, а разнесли за полгода - год, да ещё и с такими потерями и всё это с твоих слов просто при тотальном превосходстве СССР во всех аспектах, не бывает так.
Более того, из этих 4 лет 2 с лишним года Рейх воевал на территории СССР, чуть менее 2х лет из которых вообще имел в этой войне перевес. И как это всё может сочетаться с твоим мнением о том. что Сталин очень тщательно к этой войне готовился и всё просчитал? И танки сверхсовершенные строил без аналогов и самолёты совершенные производил, и ухитрялся мобилизовать население и т.д. а только из своего собственного дома при всё при этом выгнать смог только спустя 2 с лишним года. Тут сплошное несочетание, неправильные пчёлы, которые делают неправильный мёд...

[Anor]

Сообщение от Catala

Нет, по плану Гитлер не должен был нападать на СССР. Сталин понимал, что нападение на СССР это самоубийство для Гитлера без шанса на победу. История только подтвердила, что Сталин как обычно расчитал все правильно. Согласно этой теории Германия совершила превентивный удар за несколько недель до удара Сталина. И опять же подтверждается причинами, которые Германия указала при объявлении войны. Одно из приложений так и называется: "Доклад Верховного командования германской армии Германскому правительству о сосредоточении советских войск против Германии".

Что-то не стыкуется, как всё таки готовая к войне, и намного превосходящаяя по силе СССР, допустила Германию до своей столицы?
И ещё, по плану может Гитлер и не должен был нападать, но такой вариант не мог не учитываться.