1990 год. Ведя в счете по ходу игры "Барселона" крупно уступает мадридскому "Реалу" на "Сантьяго Бернабеу" в ответном матче за Суперкубок Испании - 4:1. Последний гол Субисаррета пропустил с центра поля, приблизительно с 45 метров. Неделей ранее каталонцы также уступили своему извечному сопернику в первой игре - 0:1.
Думаю любой адекватный лидер любого государства охренел бы немнго от того, если бы Британская Империя объявила ему войну, охринел бы строго ДО фактического начала боевых действий.
Чего ему охреневать? Ну 3 сентября еще было непонятно, но к концу месяца то стало очевидно, что это пук в воздух. Это выполнение дипломатических обязательств перед Польшей по Версальскому Договору, не более. То, что я могу назвать фронтом открылось в августе 1940 года.
Цитата:
Сообщение от RIVALDO
А что не так? Британская Империя это 1/4 земной суши и 1/4 населения человечества. На фоне площади Британских островов вся деятельность Империи это одни завоевания, которые впоследствии принесли ей почти Божественное господство.
Британская империя создавалась веками. А Германия расспылила свои силы по всему континенту, и даже за ее пределы, и вынуждена везде оставлять свои силы для оккупации. А своя экономика загибается, потому что у Германии нет ресурсов годами содержать огромную по ее меркам армию. А отдача в военном плане минимальная. Еще раз: почитай дневники Гальдера. Вряд ли существует лучше источник чтобы понять положение Германии.
Цитата:
Сообщение от RIVALDO
Погоди погоди, шпионаж это информация, добываемая в военных или стратегических целях. Не путай, ты позиционируешь этот пакт как обмен информацией о деятельности комминтерна, приводишь текст в пример. Но для тех кто понимает что такое комминтерн и что такое милитаризм с фашизмом и как фашизм с милитаризмом могут относиться к новостям от комминтерна - таким очень смешно что два антикоммунистических государства заключают союз с целью получения информации от коммунистических сходок....
Как действовал коминтерн? Засылали своих людей с огромными капиталами, те должны были подкупать чиновников, проводить агитацию. Я этой темой не интересовался, но натыкался на цитаты. Уморительное чтиво.
комминтерн:
«Инструкции Ленина были кратки: «Возьмите как можно больше денег, присылайте отчеты и, если можно, газеты, а вообще делайте, что покажет обстановка. Только делайте!» Сразу же написал соответствующие записки: Ганецкому, Дзержинскому... Ганецкий в это время заведовал партийной кассой, — не официальной, которой распоряжался ЦК партии, и не правительственной, которой ведали соответствующие инстанции, а секретной партийной кассой, которая была в личном распоряжении Ленина и которой он распоряжался единолично, по своему усмотрению, ни перед кем не отчитываясь. Ганецкий был человеком, которому Ленин передоверил технику хранения этой кассы... Я знал Ганецкого уже много лет, и он меня принял, как старого знакомого товарища, выдал 1 миллион рублей в валюте, — немецкой и шведской. Затем повел меня в кладовую секретной партийной кассы... Повсюду золото и драгоценности: драгоценные камни, вынутые из оправы, лежали кучками на полках, кто-то явно пытался сортировать и бросил. В ящике около входа полно колец. В других золотая оправа, из которой уже вынуты камни. Ганецкий обвел фонарем вокруг и, улыбаясь, говорит: «Выбирайте!» Потом объяснил, что эти все драгоценности, отобранные ЧК у частных лиц, — по указанию Ленина, Дзержинский их сдал сюда на секретные нужды партии... Мне было очень неловко отбирать: как производить оценку? Ведь я в камнях ничего не понимаю. «А я, думается, понимаю больше? — ответил Ганецкий. — Сюда попадают только те, кому Ильич доверяет. Отбирайте на глаз — сколько считаете нужным. Ильич написал, чтобы вы взяли побольше». ...Я стал накладывать, — и Ганецкий все приговаривал: берите побольше, — и советовал в Германии продавать не сразу, а по мере потребности. И действительно, я продавал их потом в течение ряда лет... Наложил полный чемодан камнями, золото не брал: громоздко. Никакой расписки на камни у меня не спрашивали, — на валюту, конечно, расписку я выдал» (В.И. Пятницкий. Осип Пятницкий и Коминтерн на весах истории. Минск, 2004. С. 150–151).
«Из России с дипломатической почтой Рейху шла не только валюта, но и разного рода драгоценности... Из Москвы шла не только валюта, но и бриллианты, коллекции произведений искусства и нумизматики. Реализовать их было отнюдь не просто. Так, Рейх долго не мог продать собрание серебряных монет, — берлинские антиквары не брались определить подлинную стоимость... Так как самому ездить за деньгами и драгоценностями в Россию было довольно обременительно, доставка их осуществлялась курьером Наркоминдела... Деньги также шли на подкуп различных полицейских чинов, аренду транспорта, в том числе самолетов, приобретение конспиративных квартир, закупку и переправку в Москву новинок литературы, секретарш, владеющих немецким языком, и даже «на всякие вкусные вещи», как писал сам Райх в письме от 19 августа 1920 года. В его распоряжении постоянно находились два самолета... Деньги хранились, как правило, на квартире товарища Томаса. Они лежали в чемоданах, сумках, шкафах, иногда в толстых пачках на книжных полках или за книгами. Передача денег производилась на наших квартирах поздно вечером, в нескольких картонных коробках весом по 10–15 кг каждая, мне нередко приходилось убирать с дороги пакеты денег, мешавшие проходу»
Для борьбы с ним главное выявление таких вот засланцев. Это и есть обмен информацией. Германию и Японию тогда волновал не СССР, а "окоммунизация" Европы. А может не только Европы.
Цитата:
Сообщение от RIVALDO
Не ёрничай. Есть конституция СССР где обозначены юридические нормы управления этим государственным образованием. Я же не пишу что Сталин был никем, я пишу что де-юре, а что де-факто.
Но и тут ты ошибся, де-юре главой был Калинин.
Цитата:
Сообщение от RIVALDO
Ты думаешь подобные иницативы во время войны принадлежали Жукову лично?
Да, это факт. Эти приказы отменял Маленков, потому что они были неадекватны и шли вразрез с приказами Сталина(который попавших в плен только сажал на четвертак и их детей не расстреливал).
Цитата:
Сообщение от RIVALDO
Как долго Канада продержиться на территории США, сможет ли 2,5 года продержаться?
Сейчас нет. 70 лет назад, если бы США всю армию собрал на границе, то да.
__________________
Не ошибается тот - кто не думает.(C)RIVALDO
Я писал про самоубийство Германии. СССР оправился от удара и все стало на свои места, Германия начала проигрывать и таки дошла до самоубийства лидеров.
Я сомневаюсь что Сталин предвидел это самоубйиство лидеров, весьма высока цена за такое предвидение.
К чему ты клонишь понятно, Сталин не считал что Гитлер отважиться на него напасть, так как СССР круче, мощнее, технологичнее. Сталин ждал момента захвата Гитлером всей Европы, для того чтобы потом освобождать Европу от тирана, попутно захватывая эти захваченные земли себе. Но Гитлер поступил вопреки ожиданиям и напал на Сталина, Сталин немного был дезориентирован, потом оправился и победил Гитлера, что и соответствовало изначальным представлениям Сталина о той Германии.
Вот выше приведённая точка зрения могла возникнуть только после окончания войны, причём задолго после окончания ВОВ. Когда все факты примяты-перемолоты, начинаются выстраиваться подобные гипотезы. Под таким соусом возникло движение "Дух времени", рассказывающее о мировом заговоре правительств и прочем.
Само по себе Сталину планировать захват Европы было опрометчиво что-ли.... кто бы дал Сталину владеть Европой при наличии Великобритании и США? Ну это же просто нереально никак... это ещё одна война, самая кровопролитная из всех кровопролитных, которая грозила либо уничтожением СССР либо уступками Сталина....
Цитата:
Сообщение от Catala
То есть запрет открывать ответный огонь или хотя бы отойти не приравнивается к связать по рукам и ногам.
Это запрет как его понимаешь ты, или ты нашёл источник информации, где писалось что немцы стреляли по русским, а те просто падали, потомучто не получили приказа стрелять в ответ?
Цитата:
Сообщение от Catala
Именно так. Не стояли по стойке, врылись в землю, но примерно так. За ответный огонь полагался расстрел. Летчиков, которые успевали поднимать самолеты и вступать в бой по возвращению на землю принимали НКВД. Опять же можешь посмотреть записи Гальдера или дневники тех, кто выжил в том аду. Например Болдина, первого заместителя Павлова, то есть командующего Западным фронтом.
Таких целые тонны. Интересная тема.
Ты знаешь как появляются такие дневники и для чего они появляются?
Цитата:
Сообщение от Catala
Конечно нет. Де-юре Калинин, я же не просто так несколько раз его упамянул.
Правильно, это ещё одна юридическая загогулина. В случае с Калининым, который председательствовал в президиуме, в этот президиум не входил никто из обсуждавшихся нами личностей, потому Верховный Совет прошёл совсем мимо кассы.
__________________
" Женщина подобна консервной банке - вскрывает один , а кушают все "
"- А бабы-то умнее, чем я думал. Поели, выпили и ретировались" (Довлатов)
Быстро поднятая женщина - падшей не считается.
В женщине всем должно быть прекрасно.
Власть женщины заканчивается там, где начинается импотенция.
Все женщины живут по одному девизу: "Любить нельзя использовать", но где поставить запятую, каждая выбирает сама..
Чего ему охреневать? Ну 3 сентября еще было непонятно, но к концу месяца то стало очевидно, что это пук в воздух. Это выполнение дипломатических обязательств перед Польшей по Версальскому Договору, не более. То, что я могу назвать фронтом открылось в августе 1940 года.
Я не знаю как бы ты мог управлять государством, тебе войну объявляет Великобритания, а ты не охреневаешь до последнего, пока не нападут....
Охреневать можно от коньюктуры того времени, и что тогда, с учёом всей ситуации в Европе нельзя не понимать что эта война простым пуком не окончится.
Цитата:
Сообщение от Catala
Британская империя создавалась веками. А Германия расспылила свои силы по всему континенту, и даже за ее пределы, и вынуждена везде оставлять свои силы для оккупации. А своя экономика загибается, потому что у Германии нет ресурсов годами содержать огромную по ее меркам армию. А отдача в военном плане минимальная. Еще раз: почитай дневники Гальдера. Вряд ли существует лучше источник чтобы понять положение Германии.
Можешь брать какой-нибудь из веков создания этой Империи в разрезе, например колонизацию Америки, это нелёгкий процесс.
Цитата:
Сообщение от Catala
Как действовал коминтерн? Засылали своих людей с огромными капиталами, те должны были подкупать чиновников, проводить агитацию. Я этой темой не интересовался, но натыкался на цитаты. Уморительное чтиво.
Обычная партийная агитация, сильно сомневаюсь что Германия и Япония это могли воспринять всерьёз.
Цитата:
Сообщение от Catala
Но и тут ты ошибся, де-юре главой был Калинин.
Да, я как и ты попал в эти юридические сети.
Цитата:
Сообщение от Catala
Да, это факт. Эти приказы отменял Маленков, потому что они были неадекватны и шли вразрез с приказами Сталина(который попавших в плен только сажал на четвертак и их детей не расстреливал).
Впервые слышу, без понятия откуда подобная информация у тебя, да ещё и факт. Я знаю про дисциплину в РККА, которую установил Сталин. Но чтобы Жуков отдавал приказы в разрез Сталину... источник вражеский какой-то у тебя.
Цитата:
Сообщение от Catala
Сейчас нет. 70 лет назад, если бы США всю армию собрал на границе, то да.
Всю армию возможно, но СССР на своей Западной границе к 1941 году имел примерно 50% всего, что он имел на вооружении вообще. Я же приводил таблицу.
Само по себе Сталину планировать захват Европы было опрометчиво что-ли....
Ух, совсем запущенно. Это не то что опрометчиво, это единственный вариант выжить. Это понимал Ленин и тем более это понимал Сталин. Люди бегут из коммунизма. Точней из марксистского социализма, потому что коммунизм это утопия и никогда нигде не настанет. У Маркса-Ленина как? Есть правящая власть и есть трудовые лагеря, которые работают на эту власть. А люди по своей натуре сводоболюбивые. Ты конечно можешь думать, что даже в современной Украине за решеткой примерно как на воле, но это просто дикое незнание человеческой сущности. Сама по себе свобода одна из наивысших ценностей. Так вот, единственный способ устроить такой вот социализм это покорить Европу. Земли, в основном капиталистические, куда люди могут стремиться. Только так СССР мог существовать веками, а именно это было мечтой Сталина. Ленин пытался захватить Европу мирным путем, опять же возвращаясь к комминтерну, Сталин понял бесполезность такого пути.
Цитата:
Сообщение от RIVALDO
Ты знаешь как появляются такие дневники и для чего они появляются?
Конечно знаю. Гальдер как типичный представитель немецкого народа с его легендарной педантичностью записывал для себя самые важные события. Возможно и для потомков. В достоверности сомневаться нет ни одной причины. Сфабрикованными могут быть мемуары после войны, но уж точно начальник штаба не фабрикует свой служебный дневник во время войны. Нам повезло, что дневник, а затем и сам Гальдер попали в руки США. А то не видать бы нам этого дневника, как и почти все остальных документов. Есть СССР что скрывать и 70 лет после войны, все на замке. Что-то очень страшное должно быть.
Интерестную ссылку нашёл: http://victory.mil.ru/people/04/index.html
Вот любопытные выкипировки из неё, с твоего же любимого Гальдера:
"...Внимательное изучение предвоенных событий, материалов Нюрнбергского процесса, дневников Гальдера и других документов показывает, что гитлеровское руководство шаг за шагом целеустремленно готовило агрессию против СССР. Гитлер отлично знал о неготовности СССР к войне летом 1941 г. Однако он учитывал, что в дальнейшем условия для нападения на Советский Союз станут менее благоприятными. Если бы фюрер в самом деле был убежден (на основе неопровержимых факторов), что Советский Союз изготовился для превентивного удара и располагал для этого необходимыми силами, то он (Гитлер) по-видимому не решился бы предпринять агрессию против Советского государства и вести войну на два фронта..."
И ещё, по поводу баланса сил, совсем интерестно:
"...Группировка войск противника, сосредоточенная у границы с СССР, превосходила советские войска западных военных округов по личному составу в 1,9 раза, по тяжелым и средним танкам — в 1,5 раза, по боевым самолетам новых типов — в 3,2 раза. Хотя всего самолетов и танков в Красной Армии было больше..."
Последний раз редактировалось RIVALDO, 18.10.2011 в 02:26.
Ух, совсем запущенно. Это не то что опрометчиво, это единственный вариант выжить. Это понимал Ленин и тем более это понимал Сталин. Люди бегут из коммунизма. Точней из марксистского социализма, потому что коммунизм это утопия и никогда нигде не настанет. У Маркса-Ленина как? Есть правящая власть и есть трудовые лагеря, которые работают на эту власть. А люди по своей натуре сводоболюбивые. Ты конечно можешь думать, что даже в современной Украине за решеткой примерно как на воле, но это просто дикое незнание человеческой сущности. Сама по себе свобода одна из наивысших ценностей. Так вот, единственный способ устроить такой вот социализм это покорить Европу. Земли, в основном капиталистические, куда люди могут стремиться. Только так СССР мог существовать веками, а именно это было мечтой Сталина. Ленин пытался захватить Европу мирным путем, опять же возвращаясь к комминтерну, Сталин понял бесполезность такого пути.
Откуда ты всего этого понабрался? У тебя же голова промыта насквозь...
Никогда Сталин не стал бы завоёвывать Европу, Сталина бы разбили и уничтожили всё СССР если он бы туда полез. Сталин не разделял идей Марксизма-Ленинизма вообще. Сталитн устроил сталинизм.
Понятна ненависть его к капитализму, но даже самый отчаяный фантаст должен понимать что против США и Англии СССР никогда бы не выстоял, а особенно после гипотетического освобождения всей Европы от Гитлера. Он же бы не просто освобождал, а с войной. Ну очевидные же вещи...
Конечно знаю. Гальдер как типичный представитель немецкого народа с его легендарной педантичностью записывал для себя самые важные события. Возможно и для потомков. В достоверности сомневаться нет ни одной причины. Сфабрикованными могут быть мемуары после войны, но уж точно начальник штаба не фабрикует свой служебный дневник во время войны. Нам повезло, что дневник, а затем и сам Гальдер попали в руки США. А то не видать бы нам этого дневника, как и почти все остальных документов. Есть СССР что скрывать и 70 лет после войны, все на замке. Что-то очень страшное должно быть.
Аааа, в руки США попало а потом в свет. Ты бы сразу хоть сказал об этом, а то Гальдер, Гальдер.
Catala
В общем у тебя оппозиционная точка зрения по поводу ВОВ, я понял. Сейчас модным трендом является оппозиционировать свои взгляды взглядам традиционным.
Споры идут и по поводу "Повести временных лет". По поводу Куликовской битвы, и по поводу монголо-татарского ига и т.д. рождаются самые необычайные варинаты, к примеру что монголо-татарского ига не было вовсе в истории, это был отмыв денег князьями Руси, только спланированный тщательно.
"Повесть временных лет" была сфальсифицирована в течение столетий, чтобы последующие потомки понимали и сторию так, как современники того времени и т.д.
Я не знаю откуда это всё берётся, либо это неоднозначность истории как науки, либо это чьё-то упорное желание переворачивать всё с ног на голову, но масштабы "оппозиционеров" огромны...
Совсем неинтересно. Это из области антикомментерновского пакта. Не нужны чьи-то интерпритации, пусть приводят цитаты Гальдера как минимум. Ну и не забывай, что СССР десятки лет скрывает свою историю и рассказывает о своей неготовности. Правда не хотят почему-то подтвердить эту неготовность архивными документами, а держат их на замке и никого не подпускают. Тебе не интересно почему?
Цитата:
Сообщение от RIVALDO
по тяжелым и средним танкам — в 1,5 раза
Ну после этого называть ссылку интересной просто дурной тон. Жаль у авторов нельзя спросить как назывались несуществующие немецкие тяжелые танки.
Цитата:
Сообщение от RIVALDO
Понятна ненависть его к капитализму, но даже самый отчаяный фантаст должен понимать что против США и Англии СССР никогда бы не выстоял, а особенно после гипотетического освобождения всей Европы от Гитлера. Он же бы не просто освобождал, а с войной. Ну очевидные же вещи...
США тут вообще ни при чем. Тем более США союзник СССР. Но она далеко за океаном. Гитлер со своей авиацией и флотом устроил Британии несладкую жизнь. У Союза всего этого в разы больше. РККА нужно только высадиться в острова и возможности для этого есть. Британия была сильней только по флоту, что не самое главное. А планы Сталина-Маркса известны.
Во-первых, про подготовку к войне, о которой я устал писать
Цитата:
Это не значит, что мы должны обязательно идти при такой обстановке на активное выступление против кого-нибудь. Это неверно. Если у кого-нибудь такая нотка проскальзывает — то это неправильно. Наше знамя остаётся по-старому знаменем мира. Но если война начнётся, то нам не придётся сидеть сложа руки, — нам придётся выступить, но выступить последними. И мы выступим для того, чтобы бросить решающую гирю на чашку весов, гирю, которая могла бы перевесить.
Отсюда вывод: быть готовыми ко всему, готовить свою армию, обуть и одеть её, обучить, улучшить технику, улучшить химию, авиацию, и вообще поднять нашу Красную Армию на должную высоту. Этого требует от нас международная обстановка.
Вот почему я думаю, что мы должны пойти навстречу, решительно и бесповоротно, требованиям военного ведомства
Это Сталин в 1925. Этому плану он подчинил всю страну. Чтобы в нужный момент "малой кровью на чужой территории" одержать победу. Или, еще лучше
Цитата:
Но если война начнётся, то нам не придётся сидеть сложа руки,-нам придётся выступить, но выступить последними. И мы выступим для того, чтобы бросить решающую гирю на чашку весов, гирю, которая могла бы перевесить.
Это план Сталина. Готовить армию, как требует международная обстановка, а потом бросить решающую гирю. Это совсем несекретные его сочинения и речи.
Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин мечтали о мировой революции. Ну минимум европейской. Это вроде как не секрет. А революция устанавливается войной. У Троцкого, например
Цитата:
Война - не в первый раз в истории - оказалась матерью революции. Империалистическая война оказалась матерью революции пролетарской.
Аааа, в руки США попало а потом в свет. Ты бы сразу хоть сказал об этом, а то Гальдер, Гальдер.
Гудериан и Гот в августе встали. Это факт. Гальдер в это время пишет, что горючего нет. При чем тут США? Дневник охватывает всю войну и я ни разу не слышал, чтобы записи в дневниках не стыковались с другими фактами.
Цитата:
Сообщение от RIVALDO
В общем у тебя оппозиционная точка зрения по поводу ВОВ, я понял. Сейчас модным трендом является оппозиционировать свои взгляды взглядам традиционным.
Я придерживаюсь самой логичной точкой зрения. Которая все объясняет. Историю многовековой давности фальсифицировать легко. А прошлого столетия нет. Традиционные взгляды это внушаемые коммунистами. Которые говорят, что Германия напала на миролюбивый СССР, но при этом тщательно скрывают все архивы. А мне вот интересно почему? Зачем мне эти слова, которые не объясняют ни нападение Германии на третий фронт, ни колосальные скопления войск, ни Директивы, вообще ничего. Если все было согласно "традиционным взглядам", то просто пусть откроют архивы. Немцам нечего скрывать, англичанам и американцам тоже, а СССР правду про свою великую и отечественную войну тщательно скрывает десятилетиями.
Цитата:
Сообщение от RIVALDO
Я не знаю откуда это всё берётся, либо это неоднозначность истории как науки, либо это чьё-то упорное желание переворачивать всё с ног на голову, но масштабы "оппозиционеров" огромны...
Оттуда, что многих историков возмущает откровенная лживость официальной истории и нежелание показывать документы. Если коммунисты говорят правду, то документы ее подтвердят. И в этом случае скрывать их нет смысла.
18.10.2011 в 01:13
:
Линейный вид
