Мировая политика

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

Если немного интересоваться войной невозможно не дойти до Суворова. Он самый известный и самый читаемый историк несколько десятков лет. И он единственный, кто предложил хоть какую-то логическую версию тех событий.
Первой книгой было Очищение. Это не из основной его серии(Ледокол, День Д, Последняя республика), но тоже крайне интересно. После такого, автора с таким языком, знанием, логикой, аналитикой и чувством юмора не перечитать всего было невозможно.

А тебя никогда не смущало, хоть немного, что Резуна относят к фолк-историкам? И чем такое его определение может быть объяснено?
Как я думаю ты это объясняешь пропагандой, которая намеренно его оклеветала с той целью, чтобы люди не узнали правду, которую должны знать...

[Catala]

Я не знаю этого термина. Точней увидел его пару дней назад здесь, но почитав понял, что логичного определения нет. То есть ряд

псевдоистория, параистория, анти-история, поп-история, история для народа, масс-история, самодеятельная история, и др

сам себе противоречит. Он объединяет такие понятия, как псевдоистория и история для народа. До девяностых это действительно было так.

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

Я не знаю этого термина. Точней увидел его пару дней назад здесь, но почитав понял, что логичного определения нет. То есть ряд
сам себе противоречит. Он объединяет такие понятия, как псевдоистория и история для народа. До девяностых это действительно было так.

Да противоречия тут нет, история для народа подразумевает историю для обычных людей, не являющимися историками, та история, в которую обычный народ (не учёные) будут верить.
Этот термин появился ещё в конце эпохи СССР, на 90е выпал его расцвет. Я лично о нём узнал где-то в 2008 - 2009 году. Как раз распадом СССР и обусловлено появление фолк-хистори. Фолк-историки используют в данном случае один и тот же примитивный приём, засевший у многих в подкорках тезис: "От нас всё скрывают" и под этим соусом подают любые знания, даже самые абсурдные.
У американцев такая же хрень, у них всё время их правительство всё скрывает от них, то контакты с пришёльцами, то оружие како-то, то ещё что-то. У них в обществе фолк-история доминирует.

[Catala]

Сообщение от RIVALDO

Да противоречия тут нет, история для народа подразумевает историю для обычных людей, не являющимися историками, та история, в которую обычный народ (не учёные) будут верить.

История это не узкопрофильная наука. Человек на улице может не знать, как отсортировать массив с эффективность O(nlog(n)), но знать было у нас 500 танков или 24 тысячи имеет права каждый. И тут не надо генеральских штанов и высоких степеней.

Посмотрим на официальную науку до Суворова. Самый главный историк Союза был генерал-армии Гареев. Само по себе звание для историка и академика немного удивляет, но он все-таки отвлекался от истории. Например был главным советником от СССР в Египте при планировании Войны Судного Дня. Так вот, что у нас пишет главный официальный историк, а вслед за ним и другие, тот же Волкогонов. Например есть такие перлы - "мобилизация - опиум войны". И это не описка, она повторена не раз. Шапошников в с воем труде "Мозг Армии" о Генштабе писал, что мобилизация - одиум войны. Одиум означает преддверие. То есть по Шапошникову(а вслед за ним и для всего СССР) мобилизация это преддверие войны. А в тексте он пишет, что мобилизация это уже есть война. Самый главный официальный истрик не удосужился почитать труд, в соответствии с которым тогда существовала вся РККА. Он открыл список глав, не понял незнакомое слово и вероятно одурманенный мозг заменил на такое родное и знакомое. А ведь хорошо, что Шапошников использовал слово сродное с опиумом, а то ведь официальная историческая наука могла считать что "мобилизация - героин войны".

Или вот еще, вся элита отечественной официальной истории, включая Гареева, Волкогонова, Анфилова, Кривошеева(известного исследованиями в области потерь на войне) истории до рассказывали, что у Гитлера были 35-тонные и 38-тонные танки, которые ясное дело превосходили наши БТ-7. Откуда ноги растут гадать не нужно, немцы ко всем трофейным танкам в скобочках приписывали букву, обозначающую страну производителя. Так чешские 10-тонные клепанные уродцы получили индекс Pz 35(t) и Pz 38(t). И вся элита отечественной истории не додумалась открыть характеристики. Но без этого умудрились сравнить с нашим БТ-7.

Или например до Суворова считалось, что во Втором стратегическом эшелоне 4 армии. Суворов насчитал 7. Считал он их просто - перечитал десятки мемуаров генералов и выписывал себе на карточки сведения о каждом соеденении. И после него признали - да, их оказывается действительно 7. А ведь нихрена себе, официальные историки "потеряли" (на самом деле скрыли от народа, чтобы выпячить слабость) 3 армии из 7. Почти половину.

С количеством дивизий в РККА то же самое. До Суворова их было в районе 200. Он насчитал 303. И потом действительно официальные историки обнаружили, что 1/3 дивизий они потеряли. А ведь им, в отличии от Суворова, не нужно было для этого читать сотни книг и фиксировать данные. Уже после книг Суворова были частично рассекречены план нападения на Германию от 15 мая 1941 и речь Сталина перед выпусниками академий 5 мая 1941. Там цифры называются прямо(Сталин округлил до 300). Но это все составляло государственную военную тайну(включая тост Сталина), пока Суворов их не разоблачил и пришлось приоткрыть документы.

Или вот Гареев рассказывает, что немцы напали на фронте протяженностью 4 тысячи км. Приврал больше, чем в три раза, если округлить в сторону увелечения получится 1200 км. Или у него РККА разгромил более 500 дивизий Вермахта. И потапил 2.5 тысячи больших кораблей.

И это все официальная история. И после всего этого остается удивляться, как им кто-то может верить. Да и чему верить? По официальной истории мы трусливы и ни за что не хотели напасть на Гитлера. А я уверен, что хотели. И горжусь этим. Если бы сейчас повторилось что-то похожее я бы нарушил свои принципы, снял бы с холодильника коробку от вентилятора, оторвал кусок, написал что-нибудь красивое и пошел бы митинговать, чтобы моя страна не трусливо сидела в уголке, а пошла бы с оружием уничтожать коричневую чуму. И когда пошла бы я бы добровольно вызвался поучаствовать в этом(хотя кто меня будет спрашивать, и без этого вызовут). Это святое дело. Наш "договор о дружбе"(так и назывался, мы официальные дружбаны) с фашистами национальный позор. От которого подготовка к уничтожению фашизма немного отмывает.

Суворов прав, потому что его версия лежала под ногами, нужен был просто человек, который сможет все собрать в одну мазаику. Это по плечу совсем не каждому, для этого нужен человек хотя бы с подготовкой Суворова.

И умиляют попытки принизить Суворова. Его биография известна всем, аттестация открыта. Но несогласные с ним, как ты например, открывают откровения каких-то саперов и разинув рты внимают. Причина понятна. Разведчик это отличная память, высокий аналитический уровень, умение подмечать то, что не видят другие. На этом Суворов и строит свои книги. И его тезисы пытаются опровергнуть тем, что он на самом деле не разведчик, а канцелярская крыса. А ведь человек с такой биографией не просто разведчик, а блестящий разведчик. А именно. С 11 до 18 лет Суворовское училище. После этого сразу второй курс общевойскового командного училища. После этого Военно-дипломатическая академия, которая готовила только дипломатов и разведчиков. И потом трехлетняя командировка в столицу шпионажу Женеву. В качестве исключения четвертый год. В качестве особого исключения пятый. Видимо хорошо дыроколом пользоваться умел, там все такие, с двумя высшими военными образованиями. Но самое интересное аттестации и рекоммендации.

Биография капитана Резуна была безупречной, в его работе и поведении не отмечалось каких-либо настораживающих моментов. Резун во время обучения в Калининском суворовском военном, Киевском высшем общевойсковом командном училищах и в Военно-дипломатической академии Советской Армии имел только положительные характеристики, только с положительной стороны зарекомендовал себя на практической работе в штабе военного округа и в разведаппарате ГРУ в Женеве. Никаких сигналов по линии 3-го управления КГБ СССР (военная контрразведка) и управления «К» КГБ СССР (контрразведка ПГУ) не поступало. Семейное положение: отец — подполковник запаса, старший брат — майор Советской Армии. В общении с товарищами и в общественной жизни производил впечатление архипатриота своей родины и вооруженных сил, готовый грудью лечь на амбразуру… Служебные отношения складывались вполне благоприятно: незадолго до исчезновения был повышен в дипломатическом ранге с атташе до 3-го секретаря с соответствующим повышением оклада, в порядке исключения срок пребывания продлен еще на один год. Резун знал, что по окончании командировки его использование планируется в центральном аппарате ГРУ

является самым молодым по возрасту слушателем Военной академии Советской Армии. Военные дисциплины знает лучше своих коллег. Увлекается сбором книг для библиотеки по военной тематике. Имеет второй разряд по стрельбе из автомата Калашникова

Отсутствие патриотизма, любви к своей родине? Нельзя согласиться. Неудовлетворенность служебным положением? Исключается. В свои 27 лет окончил два высших военных учебных заведения, и для него открывалась перспективная карьера в центральном аппарате ГРУ. Финансовые затруднения? В 30 лет уже 3-й секретарь. Жена работает в представительстве, трехкомнатная квартира, автомашина. Отклонения в нормах поведения, психика, чрезмерные увлечения? Ничего подобного не отмечалось, внешне и внутренне выглядел как преданный Родине и воинскому долгу офицер

Это таких людей всякие саперы, а вслед за ними ты называешь канцелярскими крысами. Нехило. А главное почему-то в России считается, что если унизить человека, то этим как-то можно опровергнуть его тезисы. Но на самом деле это выброс белого флага. Когда по существу возразить не получается.

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

История это не узкопрофильная наука. Человек на улице может не знать, как отсортировать массив с эффективность O(nlog(n)), но знать было у нас 500 танков или 24 тысячи имеет права каждый. И тут не надо генеральских штанов и высоких степеней.

История, это наука, в которой нельзя рассуждать однозначно. Даже самая современная история может подвергаться дичайшим расхождениям, домыслам и разным подсчётам. Любой факт можно взять, распад СССР - кучу теорий можно привести, убийство Каддави - тоже самое, терракты в США, терракты в России и т.д. всё можно рассматривать под разными призмами, ну а ВОВ тем более.
И в этом случае я ориентируюсь на мнение большинства профессиональных исследователей. Так вот мнение большинства что во времена СССР, что по сей день относят Суворова к фолк-историкам, зачастую не разбирающимся в военном деле совершенно. Причём это большинство подавляющее. И практически в любом источнике про фолк-хистори фигурирует фамилия Суворов, это не просто так, возможно это можно объяснить положением вещей в России в 20м веке, но в 21ом что-то скрывать про ВОВ уже не актуально вовсе и если до сих пор считают Суворова фантастом, не просто это так.

Сообщение от Catala

Посмотрим на официальную науку до Суворова. Самый главный историк Союза был генерал-армии Гареев. Само по себе звание для историка и академика немного удивляет, но он все-таки отвлекался от истории. Например был главным советником от СССР в Египте при планировании Войны Судного Дня. Так вот, что у нас пишет главный официальный историк, а вслед за ним и другие, тот же Волкогонов. Например есть такие перлы - "мобилизация - опиум войны". И это не описка, она повторена не раз. Шапошников в с воем труде "Мозг Армии" о Генштабе писал, что мобилизация - одиум войны. Одиум означает преддверие. То есть по Шапошникову(а вслед за ним и для всего СССР) мобилизация это преддверие войны. А в тексте он пишет, что мобилизация это уже есть война. Самый главный официальный истрик не удосужился почитать труд, в соответствии с которым тогда существовала вся РККА. Он открыл список глав, не понял незнакомое слово и вероятно одурманенный мозг заменил на такое родное и знакомое. А ведь хорошо, что Шапошников использовал слово сродное с опиумом, а то ведь официальная историческая наука могла считать что "мобилизация - героин войны".
Или вот еще, вся элита отечественной официальной истории, включая Гареева, Волкогонова, Анфилова, Кривошеева(известного исследованиями в области потерь на войне) истории до рассказывали, что у Гитлера были 35-тонные и 38-тонные танки, которые ясное дело превосходили наши БТ-7. Откуда ноги растут гадать не нужно, немцы ко всем трофейным танкам в скобочках приписывали букву, обозначающую страну производителя. Так чешские 10-тонные клепанные уродцы получили индекс Pz 35(t) и Pz 38(t). И вся элита отечественной истории не додумалась открыть характеристики. Но без этого умудрились сравнить с нашим БТ-7.

Не было такого понятия "главный историк". Историков по ВОВ - великое множество, но из всех ныне сущестивующих у Суворова самый низкий "исторический" авторитет, да и гражданский авторитет.
Были и Душенко, Зубов, Козлов, Исаев, Мельтюхов и т.д. и т.п. их бесконечно можно перечислять. Приведи пожалуйста цитату, где рассказывается про 38-тонные танки в Германии со стороны военных историков, я не читал такого.
Послушать тебя, это вырисовывается маразм, десятки людей с историческими степенями занимаются исследованиями ВОВ, понятное дело что до периода перестройки эти работы могли подвергаться определённой цензуре, но после перестройки всё можно отнести к полноценному источнику информации, более того, Суворов свои творения также публиковал после перестройки, но у него и у тебя - шизофренические идеи сложились по поводу превосходства Суворова в мире истории (хотя официально он отношения к истории не имеет вообще) путём примитивного бравирования цифрами ты и ещё небольшая группа людей (читателей Суворова) сочли что им стала известна какая-то реальная истина по поводу ВОВ, что все остальные историки просто дураки, а умный один только Суворов. Ты даже не предсатвляешь насколько смешно это всё смотрится со стороны. Это дело твоё личное в принципе дело.

Сообщение от Catala

Суворов прав, потому что его версия лежала под ногами, нужен был просто человек, который сможет все собрать в одну мазаику. Это по плечу совсем не каждому, для этого нужен человек хотя бы с подготовкой Суворова.
И умиляют попытки принизить Суворова. Его биография известна всем, аттестация открыта. Но несогласные с ним, как ты например, открывают откровения каких-то саперов и разинув рты внимают. Причина понятна. Разведчик это отличная память, высокий аналитический уровень, умение подмечать то, что не видят другие. На этом Суворов и строит свои книги. И его тезисы пытаются опровергнуть тем, что он на самом деле не разведчик, а канцелярская крыса. А ведь человек с такой биографией не просто разведчик, а блестящий разведчик. А именно. С 11 до 18 лет Суворовское училище. После этого сразу второй курс общевойскового командного училища. После этого Военно-дипломатическая академия, которая готовила только дипломатов и разведчиков. И потом трехлетняя командировка в столицу шпионажу Женеву. В качестве исключения четвертый год. В качестве особого исключения пятый. Видимо хорошо дыроколом пользоваться умел, там все такие, с двумя высшими военными образованиями. Но самое интересное аттестации и рекоммендации.
Это таких людей всякие саперы, а вслед за ними ты называешь канцелярскими крысами. Нехило. А главное почему-то в России считается, что если унизить человека, то этим как-то можно опровергнуть его тезисы. Но на самом деле это выброс белого флага. Когда по существу возразить не получается.

"Какие-то сапёры" тебя просто бесит, что человек, разбирающийся в военном деле развенчал и опубликовал дурость и некомпетентность Суворова. Возможно ты огорчишься, но таких как Веремеев - многие десятки, то что Суоворов ничерта не понимает в военном деле - писалось терабайты в инете, да и не только в инете.
А что из себя представляет Суворов? Вот к примеру Веремеев это профессиональный военный. Я думаю по биографии (военной) с такой большой выслугой - 26 лет его профессионализм не может сомнению подвергаться.
А что Суворов? Эта его личная утопическая идея, что он мол профессиональный разведчик, рассчитана на тебя и подобный круг читателей, которые в силу чего угодно не могут себе представлять что такое резидентура, что такое ГРУ и что такое СВР. Вполне объяснимо почему ты любого работника легальной резиденции за границей будешь считать профессиональным разведчиком, даже того, у которого карьерный путь простирался от атташе до секретаря. Само собой у тебя Академия генштаба готовит только шпионов или дипломатов.
О существовании академии внешней разведки ты наверно не догадывался даже...
Всё что было до военно-юридической академии у Суворова - шлак, в котором учиться могут полные дебилы - дети генералов. Единественное что можно отметить в его биографии это само присутствие в военно-юридической академии, да и то с нятяжкой, так как там, вопреки твоим убеждениям, дохринрища выпускают специалистов, по военному делопроизводству, для работы в генштабе, минобороны, СВР, резидентурах и проч. - из числа которых и был твой гений. А твои представления о гениальном шпионе, аналитического ума человеке с "пестиком" за углом - не реальны, они и построены только на его собственных рассказах. В Чехословакию он войская вводил....

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

Но на самом деле это выброс белого флага. Когда по существу возразить не получается.

Нет тут не какого выброса флага, это твоя фикция. Опровергнуть тебя и всю линию Суворова можно (как это делалось уже неоднократно среди историков), лично мне для этого тупо жалко времени - для сбора информации, последующей компановки этой информации, плюс доступ в военный архив, который надо мутить, а это не легко.
В добавок ко всему прочему у меня был прикладной опыт в опровержении взглядов человека, больного фолк-историей. Тот мой оппонент страдал "синдромом Квашнина", не менее популярные взгляды чем у Суворова и других фолк-историков, просто на другой исторический период России. Тогда мне хватило, 4х недельное ознакомление и анализ историков через Ленинскую библиотеку, посещение музея Куликовской битвы и т.д. - вообщем время угробил месяц почти, встретился с оппонентом, но в итоге он пришёл к выводу что информация ложная и размещена с целями скрыть правду и запудрить мозги интересующемуся. Всё. Всё потраченное мною время на изучение вопроса разбилось о скалу шизофрении. Так что "возражать по существу" людям, болеющим фолк-историей я больше не буду никогда, хватит...

[Catala]

Сообщение от RIVALDO

И в этом случае я ориентируюсь на мнение большинства профессиональных исследователей.

Жаль, что ты не понимаешь смехотворность такого заявления. Ну может огласишь цифры? Чтобы определить большинство надо знать минимум общее число. Или как обычно ограничимся давлением на эмоции?

Сообщение от RIVALDO

но в 21ом что-то скрывать про ВОВ уже не актуально вовсе и если до сих пор считают Суворова фантастом, не просто это так.

Маразм крепчал.

Сообщение от RIVALDO

Не было такого понятия "главный историк".

Генерал-армии, президент Академии военных наук. У него самый крутой допуск, самое высокое звание и самая крутая должность из всех историков. Что дает мне право называть его главным.

Сообщение от RIVALDO

но из всех ныне сущестивующих у Суворова самый низкий "исторический" авторитет, да и гражданский авторитет.

Это просто диагноз. Суворов самый читаемый историк, пишущий о ВОВ. Это факт. Общий тираж его книг давно перевалил за 11 миллионов. О таком все его оппоненты вместе взятые не могут и мечтать. Главное ляпнуть глупость с умным видом.

Сообщение от RIVALDO

Душенко, Зубов, Козлов

Кто такие? Что они написали? Какие тезисы Суворова они опровергли? Да и откуда тебе это знать, если ты не имеешь понятия о чем пишет Суворов?

Сообщение от RIVALDO

Мельтюхов

А вот тут промашка. К твоему несчастью я его читал. И его "Упущенный шанс Сталина" и статьи в сборниках "Правда Виктора Суворова", и диалог с Солониным. Он действительно поймал Суворова на каком-то количестве неправиильных интерпритация или даже вырыванием фраз из контекста. Но в главном они абсолютно солидарны. В июле развертывание армии должно было завершиться и за этим должно было последовать либо наступление, либо ультиматум. Суворов называл дату 6 июля не имея документов(и в этом ты ошибся, Ледокол он писал до перестройки. Просто после перестройки он появился в России в массовом доступе), Мельтюхов и Солонин назыают 10-15 июля. Это следует из 4 последовательных планов нападения на Германию(сентября и октября 1940, март и май 1941) и планов прикрытия главных округов - ЗапОВО и КОВО. Это то, что исследователям доступно на данный момент.

Сообщение от RIVALDO

Приведи пожалуйста цитату, где рассказывается про 38-тонные танки в Германии со стороны военных историков, я не читал такого.

А ты почитай Суворова, умнее гляди станешь. Логику можно развить и хоть что-то о войне узнать. Даже если не соглашаться с интерпритацией, все равно факты он приводит реальные. Тогда можно хоть не морозиться например, что заместитель наркома выше начальника Генштаба. И много чего еще.

Про танки Суворов писал в "Последней республике", с указанием источников(как всегда). В гугле убежден найдешь за 30 секунд ссылки. Ну а чтобы почитать оригинал придется в библиотеку сходить, такие издания как ВИЖ и тому подобные в сети не выкладываются. Как минимум прошлых лет.

Сообщение от RIVALDO

Послушать тебя, это вырисовывается маразм, десятки людей с историческими степенями занимаются исследованиями ВОВ,

Ух как ты отстал от жизни. Докладываю. Доктор военных или исторических наук, что касается ВОВ, это фикция. Для получения этой степени, согласно Солонину, нужно чтобы 20 докторов признали тебя доктором. Они плодятся как мухи. Например в уже упомянутой Академии военных наук одних профессоров под полторы штуки. Это может оказаться дурной шуткой, но это факт. И прирост в прогрессии. Если ты действительно закончил два высших должен понимать уровень. Имя им легион. Суворов, кстати, тоже имеет степени профессора и академика. И в отличии от многих он действительно занимается вопросом войны уже лет 40.

Сообщение от RIVALDO

ещё небольшая группа людей (читателей Суворова)

Их миллионы. А учитывая интернет скорей всего десятки миллионов. 11 миллионов(уже больше наверняка) это только проданных бумажных изданий.

Сообщение от RIVALDO

Ты даже не предсатвляешь насколько смешно это всё смотрится со стороны

Для человека, у которого авторитет Веремеев не сомневаюсь.

Сообщение от RIVALDO

"Какие-то сапёры" тебя просто бесит, что человек, разбирающийся в военном деле развенчал и опубликовал дурость и некомпетентность Суворова.

Веремеев этой статьей расписался в своем кретинизме в общем, и в военном в частности. Он даже не в состоянии понять элементарную структуру вооруженных сил даже после того, как Суворов ему и все остальным разжевал. Убежден, что в силу понятных причин ты даже этого не понял, как и он. Веремеев написал свою статью для самых примитивных, которые легко вешать лапшу на уши. Взять один твой комментарий про Гарта, это было феерично. Думаю ты до сих даже этого не понял. Кстати, ликбез для тебя и Веремеева - Лиддел Гарт это не имя и фамилия, это двойная фамилия. Ее нельзя использовать по частям. Стыдно.

Я понимаю, почему ты не захотел назвать по моей просьбе три особо понравившихся куска, где Веремеев опровергает Суворова. Это конкретика, которую ты так не любишь, предпочитая абстрактные лозунги и необоснованные утверждения. Но я повторно предлагаю тебе доказать, что это не пустой звон и таки привести хотя бы 3 куска. Их там десятки, выбрать должно быть легко.

Сообщение от RIVALDO

Само собой у тебя Академия генштаба готовит только шпионов или дипломатов.

Во-первых, не просто Академия Генштаба, а Военно-дипломатическая академия. И, представь себе, не у меня она готовит только разведчиков и дипломатов, а в реальности. У нее 4 факультета, 3 из них готовит разведчиков из россиян и один для иностранцев. Какие сюрпризы, да? Так и хочется принизить Суворова, но с неизменным постоянством оказываться в луже должно быть неприятно.

Сообщение от RIVALDO

А твои представления о гениальном шпионе, аналитического ума человеке с "пестиком" за углом - не реальны, они и построены только на его собственных рассказах. В Чехословакию он войская вводил....

Аналитический ум это не рассказы, а явно прослеживается в его книгах. Какие проблемы с Чехословакией? СССР ввел туда войска, в том числе с Прикарпатского округа. Резун тогда уже офицер, в этом округе командовал всего лишь взводом танкистов. Какие проблемы? Что тут такого необычного? Даже не так. Что тут такого, что ненавистники Суворова хотели бы опровергнуть?

Сообщение от RIVALDO

Опровергнуть тебя и всю линию Суворова можно (как это делалось уже неоднократно среди историков)

Помедленней, я записываю. Это ведь не просто пустозвонство? Тебе ведь не составит труда назвать хотя бы 5 историков и их труды с кратким изложением. Какие тезисы выдвигал Суворов и как они их опровергли.

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

Жаль, что ты не понимаешь смехотворность такого заявления. Ну может огласишь цифры? Чтобы определить большинство надо знать минимум общее число. Или как обычно ограничимся давлением на эмоции?

У тебя к цифрам влечение на маниакальном уровне. В какой то определённый момент ты решил что я вляешься Богом цифр что-ли...
Какие именно тебе огласить цифры, цифры чего? Произведённых танков РККА, самолётов, лошадей?
Практически в любом источнике про фолк-историю сверкает фамилия Резуна, ты можешь погуглить и в этом убедиться. Я не отслеживаю точное количество историков, которое сочло Резуна за фолк-историка, но раз его фамилия болтается в шит-парадах, значит большинство считает так. Если бы один дурак-сапёр назвал его дураком, Резун не оказался бы фолк-историком, если учёная масса уличает во лжи, то совсем другое дело.

Сообщение от Catala

Маразм крепчал.

Да, они от нас всё до сих пор скрывают, подземные города, ядерное оружие, контакты с пришёльцами и испытания правительситва, бууууу.....
И это ты мне говоришь про маразм, когда тебе заявишь что траванулся кукурузой, ты в это не поверишь, не сосчитав точное количество кукурузин в куче говна с утра и если оно окажется больше количества ягод, то да это кукуруза.... ты понимаешь на чьей стороне маразм?

Сообщение от Catala

Генерал-армии, президент Академии военных наук. У него самый крутой допуск, самое высокое звание и самая крутая должность из всех историков. Что дает мне право называть его главным.

Самый крутой допуск у работников спецслужб, не сочиняй. У меня друг работает в ФСБ, так он в федеральном архиве пиво пил во времена архивации.

Сообщение от Catala

Это просто диагноз. Суворов самый читаемый историк, пишущий о ВОВ. Это факт. Общий тираж его книг давно перевалил за 11 миллионов. О таком все его оппоненты вместе взятые не могут и мечтать. Главное ляпнуть глупость с умным видом.

Самый читаемый в Израиле или в России? Из моего круга знакомых очень мало кто знаком с Суворовым, а у меня достаточно обширный и разносторонний круг знакомств. Ты знаком со всем миром или телепатическая связь?

Сообщение от Catala

Кто такие? Что они написали? Какие тезисы Суворова они опровергли? Да и откуда тебе это знать, если ты не имеешь понятия о чем пишет Суворов?

Историки, работники издательств, под чьим руководством в свет вышли энциклопедии по ВОВ, журналы различные и т.д. я не говорю что они опровергали тезисы Суворова, просто ты привёл всего 6 "автономных" историков по ВОВ во главе с самым крутым генералом армии и противопоставил им самого крутого Суворова, я тебе назвал ещё ряд фамилий, пришедших на ум, показав что историей занималось куча народа и имеют на неё разный взгляд.

Сообщение от Catala

А вот тут промашка. К твоему несчастью я его читал. И его "Упущенный шанс Сталина" и статьи в сборниках "Правда Виктора Суворова", и диалог с Солониным. Он действительно поймал Суворова на каком-то количестве неправиильных интерпритация или даже вырыванием фраз из контекста. Но в главном они абсолютно солидарны. В июле развертывание армии должно было завершиться и за этим должно было последовать либо наступление, либо ультиматум. Суворов называл дату 6 июля не имея документов(и в этом ты ошибся, Ледокол он писал до перестройки. Просто после перестройки он появился в России в массовом доступе), Мельтюхов и Солонин назыают 10-15 июля. Это следует из 4 последовательных планов нападения на Германию(сентября и октября 1940, март и май 1941) и планов прикрытия главных округов - ЗапОВО и КОВО. Это то, что исследователям доступно на данный момент.

Какое несчастье, ужас, горе мне, о горе... я просто фамилии перечислил историков ВОВ, а не оппонентов Суворова, ты меня не так понял при обсуждении своего кумира....

Сообщение от Catala

А ты почитай Суворова, умнее гляди станешь. Логику можно развить и хоть что-то о войне узнать. Даже если не соглашаться с интерпритацией, все равно факты он приводит реальные. Тогда можно хоть не морозиться например, что заместитель наркома выше начальника Генштаба. И много чего еще.

Это ты так косвенно намекаешь что ты умный и обладающий логикой?
А кто тебе сказал что ты умный и на каком этапе? Ты считаешь что знания в области математики позволяют тебе считаться просто умным по жизни, это тренд что ли новый? Или друзья сказали? У тебя самомнения дохринища, ты не знаешь куда его девать наверно, или твой круг общения таков, что ты себя гением ощущаешь на фоне остальных, не знаю...
Можешь не морозиться, но замнаркома обороны СССР выше начальника генштаба по должности, выше и всё. Ты не знаешь структуры СССР, ты вообще слаб в структуре государства и армии в частности, я тебе об этом писал не раз, даже не смотря на то, что служил. Имея смытые представления о том что такое партийная должность, о том что такое должность государственная и роли Сталина, которая заключалась в смешении этих ролей и доминировании впоследствии партийных должностей, ты судорожно стал рыться в википедии, проверять, наткнулся на Калинина, обрадовался, но так и не разобрался ни в чём.
Ещё раз, наркомат обороны это прототип министерства обороны страны, министр обороны и заместитель министра обороны старше по должности чем начальник генерального штаба армии, так как генштаб это структура подчинения министерству обороны (наркомату).
Я не понимаю как можно впериться в обратное, ну не знаешь ты структуры министерств и госпостов зачем брадву наводить или ты считаешь что со временем станет так, как ты говоришь?

[serg7907]

Сообщение от Catala

Просто после перестройки он появился в России в массовом доступе), Мельтюхов и Солонин назыают 10-15 июля

У меня к сожалению времени на полноценный диалог не хватает. В свободное время решил книжки почитать, а не посты строчить. В частности недавно читал труды Солонина и так понял, что он в последнее время поменял свое мнение. Наступление СССР должен был начать все же в 1942 году.
Этот вывод он сделал на основе анализа состояния все тех же бронетанковых войск и готовности все тех же многострадальных мехкорпусов.
Даже спорную карандашную пометку Ватутина интерпритирует как 12.06.1942. Что на мой взгляд очень смело.
Это так, небольшое замечание)) На самом деле его тоже интересно читать.

[Catala]

Сообщение от serg7907

В частности недавно читал труды Солонина и так понял, что он в последнее время поменял свое мнение. Наступление СССР должен был начать все же в 1942 году.
Этот вывод он сделал на основе анализа состояния все тех же бронетанковых войск и готовности все тех же многострадальных мехкорпусов.

Это на основе "23 июня"? Он там пишет не это. Он пишет, что видимо в феврале-марте Сталин не собирался нападать в 1941, а решение пришло в апреле. И подробно рассматривает действия Сталина в апреле(например договор с Японией и Югославией, и даже неслыханный приезд Сталина и Молотова на вокзал) и мае(Сталин почему-то решил официально стать главой правительства, хотя никаких предпосылок не было. Солонин солидарен с Суворовым, что причиной было желание отдать приказ, перевернувший бы ход истории, находясь в официальном статусе главы государства). В том, что май-июнь готовилось нападение на июль Солонин не сомневается. Я читал все его книги.

Сообщение от serg7907

Этот вывод он сделал на основе анализа состояния все тех же бронетанковых войск и готовности все тех же многострадальных мехкорпусов.

Точней на основе решения формировать новые, и вообще по принятию не лезущего ни в какие ворота плана МП-41.