Мировая политика

[holera]

Сообщение от Catala

holera, а нельзя куски поменьше?

Прошу прощения.

Сообщение от Catala

... но по теме ничего не заметил

Всё-таки Польша - белая и пушистая, и растерзана Сталиным собственноручно.

А что вызвало отвращение при чтении данного опуса от г-на Бушкова ?

[Catala]

Сообщение от RIVALDO

Это тоже творчество Бушкова?

Мухина, там вроде все понятно.

Сообщение от holera

Всё-таки Польша - белая и пушистая, и растерзана Сталиным

Не важно. Польша была независимым государством, в отношении которой Гитлер и Сталин совместно совершили преступную агрессию. История СССР гораздо чернее Польши, но и это не повод нападать.

Сообщение от holera

А что вызвало отвращение при чтении данного опуса от г-на Бушкова ?

Вообще все. Попытки оправдать агрессию против Польши. Неумелые попытки обмануть незнающего читателя в отношении одного из самых мерзких преступлений сталинского режима - расстреле польских офицеров. Сегодня это уже не тема для дисскусий, это факт. Правительства России однозначно признали вину НКВД и рассекретили документы по этому вопросу. Да и вообще это произведение не историка, а простого писателя. Без источников, без документов.

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

Мухина, там вроде все понятно.

И тебе не нравится стиль изложения?
А ты кстати не в курсе информации вокруг Суворова, связанной с его изгнанием из числа сотрудников ГРУ по причине мужеложества?

[Catala]

Сообщение от RIVALDO

И тебе не нравится стиль изложения?

Конечно нет, кому может понравиться читать про трагические события тех дней и смерть тысяч и тысяч людей в подзаборной манере?

Сообщение от RIVALDO

А ты кстати не в курсе информации вокруг Суворова, связанной с его изгнанием из числа сотрудников ГРУ по причине мужеложества?

Последнего слова я не знаю, это типа неправильная ориентация? Есть кадр под псевдонимом Кадетов, который рассказал, что он полковник разведки и сочинил историю вербовки Суворова. При чем сочинил для полных дибилов, написаня в документальном стиле книга напичкана фразами "Владимир подумал", "его пухлые щеки налились румянцем", "глава английской разведки подумал", "резидент подумал" с описанием одежды и много еще чем. А самое интересное, что супер-разведчик Кадетов не знаком с английским языком в рамках начальной школы и у него есть пассажи типа того, что глава английской разведки обратился к своему подчиненому не на Вы, а как к старому приятелю на Ты. На английском, в котором такого разделения вообще нет, а есть только you. Большую часть книги Кадетов сидит под столом у главы английской разведки с нулевым знанием английского фиксирует все его разговоры, фиксирует в чем он одет, в чем одеты горничные, какие чашки и все такое. То есть такой абсолютно дурацкий бульварный роман. Думаю для адекватных людей открытое письмо Суворова должно дать ответы.

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

Последнего слова я не знаю, это типа неправильная ориентация? Есть кадр под псевдонимом Кадетов, который рассказал, что он полковник разведки и сочинил историю вербовки Суворова. При чем сочинил для полных дибилов, написаня в документальном стиле книга напичкана фразами "Владимир подумал", "его пухлые щеки налились румянцем", "глава английской разведки подумал", "резидент подумал" с описанием одежды и много еще чем. А самое интересное, что супер-разведчик Кадетов не знаком с английским языком в рамках начальной школы и у него есть пассажи типа того, что глава английской разведки обратился к своему подчиненому не на Вы, а как к старому приятелю на Ты. На английском, в котором такого разделения вообще нет, а есть только you. Большую часть книги Кадетов сидит под столом у главы английской разведки с нулевым знанием английского фиксирует все его разговоры, фиксирует в чем он одет, в чем одеты горничные, какие чашки и все такое. То есть такой абсолютно дурацкий бульварный роман. Думаю для адекватных людей открытое письмо Суворова должно дать ответы.

Да, неправильная ориентация, короче педик. Про Кадетова вообще впервые слышу, не знаю кто он такой. Инфу о голубизне Суворова в трёх или четырёх разных источниках читал по интернету, но не у Кадетова. Вместе с Кадетовым получается 5 источников.
Я к тому, что дыма без огня не бывает.

[serg7907]

Сообщение от Catala

Для интереса открыл. Почитаю конечно, но с первой сцены неприятное ощущение. Во-первых, начальники разведки в кабинете Сталина крайне редкие гости. Описанный Берзин в описываемых годах вообще к Сталину не ходил. Это не его уровень, свои отчеты он передает своему начальнику и тот уже передает Сталину. Тот же Гиликов до войны побывал у Сталина всего пару раз, а ведь ситуация совсем иная. Ну и топорный юмор, типа "достает Самый Главный Разведчик пачку донесений из Очень Секретной Папки, — что наши супершпионы доносят" не вселяет оптимизма. Надеюсь дальше пойдет веселей.

Я же сразу сказал что в плане языка да и не только его, мне книга в чем то не очень понравилась, в чем то не понравилась совсем. На научный труд тоже не тенят. Но!!! Для меня крайне интересно было не это, а документы изложенные в книге. Сам я в Подольск никогда ради этого не поеду, а здесь много информации для меня было новой и собранной в одном месте.
Я даже не исключаю что документы подбирались предвзято, но это во-первых никем не доказано (мало у нас желающих сидеть и ковыряться в огромных архивах), во-вторых даже те факты которые изложены говорят о многом.

Сообщение от Catala

Сергей, а у тебя по мере прочтения книги не складывалось ощущение, что тебя водят за нос? Абсолютно нереальные цифры, неумело сфабрикованные докладные.

Да в общем то нет, я выше написал что подбор документов возможно был предвзят. Но в любом случае картина по тем документам на которые есть ссылки на ЦАМО вырисовывается нелицеприятная. По-поводу той докладной, на какой это странице? У меня книга в формате, в котором поиск невозможен. Я книжку пока "глотаю" кусками в свободное время, поэтому такие моменты конечно могу пропустить. Если все так, конечно косяк.

[Catala]

Сообщение от RIVALDO

Вместе с Кадетовым получается 5 источников.

Вместе с Кадетовым получается один, у которого все остальные переписали. По крайней мере я больше не слышал, чтобы кто-то прикидывался знакомым с ним. Кто эти остальные? Анонимки с форумов или может даже имена есть?

Не говоря уже о том, что между ориентацией женатого мужчины с несколькими детьми и его аргументами никакой связи нет.

[BAKERO]

Сообщение от RIVALDO

Вы за 20 минут лихо текста накатали, выучка или просто в ворде набираете?

Это не выучка, мне удобнее писать в ворде, а потом копировать.

Сообщение от RIVALDO

О, это у нас может и не впечатлить особо, нам маршалы нужны, только они всё знают. Знания людей ниже маршала в звании мы оспорим

Странный запрос, вы тут все служащие органов разведки РФ высшего офицерского состава что ли?

Сообщение от RIVALDO

По-моему туда можно пойти работать и с факультета свзи академии ФСБ даже...

Да можно и так. Но стажироваться по профилю всё равно есть необходимость в Военно-дипломатической академии. Откуда у вас знания в области структуры спецслужб?

Сообщение от RIVALDO

Очень интересная мысль, никогда об этом не задумывался и очень похоже на правду, действительно, зависимость государственной политики только от одного генерального секретаря вполне могло и привести экономику к стагнации. Ведь после Сталина экономисты из генсеков были никакие....
А что вы думаете, что нужно было сделать для того, чтобы не допустить событий 1991 года, в какой промежуток времени: 50е,60е,70е,80е. Ведь с таким промышленным, производственным и ресурсным потенциалом распад СССР выглядел не вполне закономерно...

С 1930х годов тенденция к распаду СССР приобрела закономерную прогрессию и неизбежность на мой взгляд. Потому в перечисленные вами промежутки времени, сделать практически ничего было нельзя. Теоретически после смерти Сталина нужно было в радикальном порядке заняться разделением власти в СССР, пусть и по однопартийной схеме, но с обязательным элементом равноправной коллегиальности решения государственных вопросов. Это как раз и было структурным заделом Ленина, но, к огромному сожалению, он рано умер, хотя и обозначил своё неприятие к Сталину на поздних стадиях своей деятельности. Ленин прекрасно знал, к чему приведут личностные качества Сталина, к расколу внутри партии КПСС и развалу страны, потому декларировал Троцкого, как полноценного претендента на лидерство, однако Троцкого в необходимый момент не поддержали члены Политбюро. Гениальный Ленин как воду глядел, получилось так, как он и опасался - Сталин создал такой задел тоталитаризма, за, примерно, 23 года, своего непререкаемого единоначалия и создания культа личности, что разрушительный для страны принцип непререкаемости мнения генсека просуществовал аж до 1990 года. Сталин сам маниакально боялся потерять власть до самого момента своей смерти, даже после устранения всех своих конкурентов в 1930х годах, именно поэтому провёл Съезд ЦК КПСС – высший коллегиальный правящий орган КПСС всего один раз по-моему или два, что недопустимо было для обеспечения здорового развития государства никак. Тем самым он превратил в формальность сам принцип съездов ЦК КПСС, ну и как следствие пленумов ЦК КПСС. Оставил власть только одному себе и совещательные органы обсуждали до его смерти только то, что он сам запланирует и самое главное, принимали те решения, которые он сам принял. Смысл деятельности ЦК КПСС был по факту разрушен его тоталитаризмом. Этим он и отступил от заветов Ленина, потому весь Союз пошёл уже по-другому пути, по которому распад был неизбежен. И что самое интересное, Ленин всё это предвидел, но исторически шанса ему не было дано этого всего не допустить.
Вообщем Сталина нужно было убирать, когда для этого предоставлялся шанс – в 20х годах, когда он сам и предлагал с себя полномочия снять неоднократно – но неизвестно тогда выиграли бы или нет ВОВ, скорее всего нет, потому как сверхчеловеческий режим мало кому кроме Сталина под силу было установить и обеспечить его работу, ну а раз оставили, то получили то что получили. Получается что распад СССР был в некоторой степени исторической неизбежностью.

[BAKERO]

Catala,
Почитав вас полностью, я понял что переубеждать в чём-то нет никакого смысла, у вас в дискуссиях во главе угла стоит всецело принцип какой-то состязательности, а не объективизма. Складывается ощущение, что ваша цель не обосновать ту или иную позицию ( с восприятием оппозиционных компонентов), а пролоббировать её в массы любыми, всеми доступными вам способами. Вы хорошо можете работать с информацией, вы с ней отлично работаете даже, но это умение используете (строго в срезе данной дискуссии) в формате, переходящем границу абсурда.
От того получается что даже если Фрадков сам лично будет вам писать про структуру СВР и других спецслужб России тут, на этом форуме, то и ему вы будете приводить в возражение аргументы Суворова и отставных ГРУшников, убеждая его в том, что он недостаточно осведомлён в этом деле. Прошу не обижаться, это моё личное мнение. Потому оппонировать вам не вижу смысла, ограничусь последними краткими тезисами.
Для начала, по большей части всё то, что писал RIVALDO по тематике структур спецслужб в России очень близко к истине, практически так оно и есть, не всё конечно, но по большей части точно.
Вопросы ВОВ и Второй Мировой, это категория вечно спорных вопросов, тут всегда несколько взглядов и несколько точек зрения у разных людей, к единому мнению тут прийти невозможно, возможно только дискутировать.

Сообщение от Catala

Это противоречит даже бывшему начальнику ГРУ, интервью с которым недавно полностью лежало на ютубе, а теперь там я могу найти только кусок, где он подтверждает вынесение Суворову смертного приговора.

Дабы не распыляться, любой разведчик всегда знает что говорить, когда, кому и для чего. Если он не знает, то он не говорит. Если он начинает говорить то, чего говорить не надо, то после этого, он живёт не больше суток в любой точке мира, где бы он не находился. Потому объективных фактов со слов разведчиков нет и быть не может в принципе. Потому если Суворов ещё жив и рассуждает о ГРУ, значит его сведения прямая или косвенная дезинформация и не представляют из себя никакой ценности, в противном случае он бы замолчал. Сам факт разного рода дезинформации это по сути своей компонент информационного воздействия, инструмент, использующейся в тех же спецслужбах. Метод собственного «раскрытия», «оболванивания» из уст якобы «бывших сотрудников» или просто отставников – это прямое действие, зачастую регулируемое как косвенными так и прямыми методами, способное повлечь за собой определённый, желаемый стратегический эффект, например недооценку.
Примером может служить тот же Путин, который обозначил «провал» СВР в США на Российском государственном уровне путём использования Анны Чапман. Наградил её медалью, сыграл песню на пианино про отечество и т.д., весь последующий идиотизм короче. Путин сам разведчик, он прекрасно знает как эти схемы играются от того и устроил этот спектакль, пусть видят в мире «провал» СВР, а между тем кому надо работать, продолжают работать и всё. Я думаю многим понятно, что понятия Чапман об СВР точно такие же, как у рядовой проститутки о работе синхрофазатрона. А ведь лет через 10 Чапман тоже станет писать о разведке, так же как и Суворов, миллионными тиражами и обретёт свой круг «идейной поддержки» - это тоже нужно, это тоже механизм.

[BAKERO]

Сообщение от Catala

И это тоже не верно, у ГРУ свои резидентуры. Мне даже исвестны некоторые резиденты, то есть главы - бывший резидент Суворова капитан 1 ранга Калинин(он писал статьи и давал интервью, то есть личность абсолютно реальная). Но самый главный, и это должно окончательно убедить вас в своей ошибке - Пеньковский. Самый известный разведчик послевоенного периода. Окончил только Военно-дипломатическую Академию(в смысле из профильных академий разведки), имел несколько заграничных "командировок" и даже успел побыть резидентом(главой резидентуры ГРУ) в Турции. Вы же не станете утверждать, что Пеньковский пицу разносил?

Это верно. Вам неизвестно ни одного резидента и не может быть известно, вам известны только те, которых вам представили как резидентов и не более того, а сам факт соответствия информации действительности – другой, очень большой вопрос, на много-много страниц.
Вас смущает слово «резидент/ура ГРУ». У понятия «резидент» много значений, оно может означать любого работника ГРУ в резидентуре СВР. Вообще под «резидентурой ГРУ» не понимается принадлежность резидентуры как структуры собственно к ГРУ, а понимается человек или группа людей, работающих легально или нелегально в агентурной сети за рубежом. Сам смысл от того, что вы наплодите агентурных сетей за рубежом от двух спецслужб отсутствует как таковой. Сама организация агентурной сети за рубежом это сложнейшая многопрофильная стратегическая задача, не являющаяся задачей ГРУ по профилю.
По Пеньковскому кратко, он не занимал в посольстве должности, которая могла бы дать необходимый ему дипломатический иммунитет для деятельности резидента. И факт его стажировки в академии СВР (или тогда с другим названием) вы можете просто не знать, это не всегда обозначается в биографиях.

Сообщение от Catala

Мы говорим о 1941. У Сталина во время войны в заместителях его должности Наркома Обороны(одной из многих) ходили минимум в алфавитном порядке Абакумов,Аборенков, Булганин, Василевский, Воробьев, Воронов, Голиков, Громадин, Запорожец, Кулик, Мерецков, Мехлис, Новиков, Пересыпкин, РУмянцев, Тимошенко, Федоренко, Хрулев, Шапошников, Щаденко, Щербаков.

Сейчас тоже табуны? Что у нас получается по логике RIVALDO. Сталин за грандиознейший провал в истории снимает Жукова с поста начальника Генштаба и с понижением назначает туда Шапошникова(который до войны был замом Тимошенко). А затем в качестве поощрения за провал в Крыму Шапошникова опять повышают в одного из табуна замов Наркома. Только я тут вижу анекдот?

По поводу замминистров, Сталин это не пример, в его эпоху статусы должностей не соответсвовали уставам. Если мы рассуждаем о статусе зама министра как таковом – это одно, если именно в эпоху Сталина (не до него и не после) то это другое. Сам вопрос неоднозначен.

Сообщение от Catala

Я в этих заведениях не силен, но ситуация немного иная. Есть ЦАМО, то есть центральный архив Министерства Обороны. Если не ошибаюсь он находится в Подольске. Так хранится как рассекреченная информация(доступна исследователям), так и все еще засекреченная(несмотря на приказ Сердюкова от 2007 года). Кроме этого как правильно было отмечено есть Российский государственный военный архив. И кроме этого насколько мне известно есть архив Генштаба и именно там самое интересное.

Самое интересное в ГВА из засекреченного, со всех архивов в 2000х годах всё перенаправлялось туда в разное время вплоть до 2009 года. Основная, централизованная информация находилась там и ранее, в СССР.