Мировая политика

[Catala]

Сообщение от RIVALDO

Это уже грань хамства, фамильярности и невоспитанности. Так просто себя нельзя вести.

Состояние ухудшается с каждым днем? Зеленые человечки еще не донимают?

Сообщение от Cule

Информация которая касается такого масштабного происшествия как Мировая война, по моему скромному разумению, не может терять актуальности.

По контексту должно было быть понятно, что речь о секретной информации, секретность которой теряет актуальность. Конкретный пример. Чтобы определить где на Курской Дуге будет главный удар, нужно было опеределить куда везут тяжелые танки. Чтобы это узнать разведчики пользовались разными хитростями. Тогда и вплоть до окончания войны эта информация(о методах добычи данных) была секретной. После войны она потеряла актуальность, о ней можно говорить открыто и ничему не навредить при этом. Тем более 70 лет спустя.

Сообщение от Cule

Тебе что-нибудь известно о запросе чеченских силовых ведомств в ФСБ по поводу передачи личных данных на участников всех чеченских кампаний?

Нет. Какая связь?

[Catala]

BAKERO, упрощая задачу. Перевожу беседу в русло конкретики, потому что сдается мне ее можно еще долго избегать. Я возьму пока только источники самого-самого высокого уровня. Как возможно состыковать очевидные противоречия ваших утверждений с:

1. Федеральным законом "О внешней разведке"

Статья 11. Сферы деятельности органов внешней разведки Российской Федерации
Разведывательная деятельность в пределах своих полномочий осуществляется:
1) Службой внешней разведки Российской Федерации - в политической, экономической, военно-стратегической, научно-технической и экологической сферах, в сфере шифрованной, засекреченной и иных видов специальной связи с использованием радиоэлектронных средств и методов за пределами Российской Федерации, а также в сфере обеспечения безопасности учреждений Российской Федерации, находящихся за пределами территории Российской Федерации, и командированных за пределы территории Российской Федерации граждан Российской Федерации, имеющих по роду своей деятельности допуск к сведениям, составляющим государственную тайну;
(в ред. Федерального закона от 30.06.2003 № 86-ФЗ)
2) органом внешней разведки Министерства обороны Российской Федерации - в военной, военно-политической, военно-технической, военно-экономической и экологической сферах.
(в ред. Федерального закона от 30.06.2003 № 86-ФЗ)

2. Начальником ГРУ в 1992-1997 годах, генерал-полковником Ладыгиным

-Существует ли конкуренция между СВР и ГРУ?
- В средствах массовой информации часто высказывается мнение, что такая конкуренция существует. Но на основе своего собственного опыта я могу сказать, что нет. Если по каким-то соприкасающимся проблемам у директора СВР была информация раньше, чем в ГРУ, то я просто радовался за него.
- А вот мне Юрий Батурин в его бытность секретарем Совета обороны РФ рассказывал, что когда он ставил одинаковые задачи перед СВР и ГРУ, то военная разведка давала ответ гораздо оперативнее, чем СВР. У ваших коллег из Ясенево это занимало больше времени, причем в их информационных сообщениях отмечался академический уклон.
- Могу прокомментировать эту ситуацию. Это не было связано с конкуренцией. Вероятно, это объективная реальность. ГРУ, получая задачи, стремится решать их максимально оперативно при максимальной достоверности. Для военной разведки оперативность предоставления информации должна быть в крови. Нет особого смысла докладывать о нападении противника после того, как это стало свершившимся фактом.
- Вы знали содержание документов, которые СВР направляла в Кремль?
- Могу сказать, что в ряде случаев мы обменивались информацией. Но я являюсь убежденным сторонником того, чтобы информация для высшего руководства России докладывалось по разным каналам. И это совершенно правильно. В итоге руководитель, принимающий решение, должен обладать всей совокупностью фактов для учета их при принятии решения
— Вам приходилось лично докладывать Борису Ельцину?
- Устно - нет. А письменно - неоднократно. Начальник ГРУ имеет право прямого выхода на президента, минуя начальника Генштаба и министра обороны, но с обязательным их информированием.

- Федор Иванович, в чем отличие офицера ГРУ от сотрудника, скажем, Службы внешней разведки?
- Первое: ГРУ - это уникальная организация. И не только в нашей стране, но и в мире. Потому что использует все ныне существующие способы и методы разведки (допустимые, естественно). И потому здесь работают люди самых разнообразных специализаций.
- Но в СВР про себя могут сказать то же.
- Ничего подобного. Например, в СВР нет космической разведки. А в ГРУ есть. Позвольте мне дальше не продолжать. И вообще у нас разная специфика. Да и приходят люди по-разному. В СВР в основном - через академию, в свое время Краснознаменный институт, а в ГРУ - разными путями.

3. Начальником ГРУ в 1997-2009 годах, генералом армии Корабельниковым.

- Между тем мы часто слышим о том, как еще с советских времен идет ожесточенная конкурентная борьба между подразделениями спецслужб и особенно между ГРУ и СВР в части предоставления информации высшим должностным лицам.

- Для тех, кто непосредственно занимается разведдеятельностью, такого вопроса не возникает. Исторически система спецслужб у нас сложилась таким образом, что каждая имеет свои задачи. И их достаточно, чтобы имеющиеся силы и средства тратить на них, а не на решение других, несвойственных задач. Иными словами, у нас своих забот достаточно. Исторически да, были моменты, когда пытались соединить органы внешней разведки НКВД и ГРУ, был создан даже Информационный комитет. Но просуществовал он недолго - все быстро поняли, что это ошибочное направление. Это большое преимущество, когда спецслужбы независимы друг от друга и имеют возможность докладывать добытую информацию и аналитические материалы по своим каналам независимо от другой службы. А у руководства, в свою очередь, имеется возможность оценивать то или иное явление, происходящее или прогнозируемое, на основе сведений, которые оно получает от независимых разведструктур.

Координация же усилий разведслужб и контроль за их деятельностью являются прерогативой одного лица -- президента. В части, касающейся ГРУ, он контролирует лично и через руководителей военной разведки, т.е. министра обороны и начальника Генштаба. Эта четкая, стройная, сложившаяся система оправдывает затраты, которые государство расходует на ее содержание.

4. В прошлом главный консультант Службы внешней разведки Российской Федерации(помимо других должностей) генерал-лейтенант Кирпиченко

В том, что СВР самостоятельна, плюсов больше. Недостаток в том, что прежних контактов на уровне сотрудников с контрразведывательными подразделениями просто не существует, эти контакты переместились в высокие эшелоны. Возможно, часть бывших структур и соединится на каком-то этапе, если развитие к этому поведет, но только не СВР и Главное разведывательное управление Генштаба. Президент должен иметь несколько независимых источников информации.

И это только то, что прошло тщательный отбор и может считаться 99-100% надежным источником. Это пример того, что я назвал ФАКТАМИ, которые ставлю во главе угла.

[Cule]

Сообщение от Catala

По контексту должно было быть понятно, что речь о секретной информации, секретность которой теряет актуальность. Конкретный пример. Чтобы определить где на Курской Дуге будет главный удар, нужно было опеределить куда везут тяжелые танки. Чтобы это узнать разведчики пользовались разными хитростями. Тогда и вплоть до окончания войны эта информация(о методах добычи данных) была секретной. После войны она потеряла актуальность, о ней можно говорить открыто и ничему не навредить при этом. Тем более 70 лет спустя.

Важнейшие слова выделены. И тогда и сейчас методы добычи информации существенно врядли изменились. Безусловно, каждый конкретный случай это долгая и спланированная операция, но основы разведдеятельности в каждой стране определенные. Мое мнение, не основанное ни на чем, кроме собственного жизненного опыта и понятий о госбезопасности, таково что любые факты касающиеся действий разведчиков и агентов в любое время, хоть через 200 лет после операций, должны быть засекреченны.

Сообщение от Catala

Нет. Какая связь?

Безопасность этих самых людей, которые уже закончили свою деятельность во-первых. Во-вторых, безопасность их семей и близких. В-третьих, не знаю как на западе, а у нас в стране привыкли и приучили молчать обо всем. Особенно что касается силовых ведомств. И когда ты спрашиваешь у сотрудника ДПС почему перекрыли дорогу и не дают проехать, он отворачивается и молчит и это норма. Может для кого-то дикая, но норма.

И кстати, раз уж зашел разговор о фактах и достоверных источниках то сам собой напрашивается вопрос: почему при общении с людьми из другой страны, при обоюдном забрасывании друг друга различного рода информацией, при обмене какими-то полезными данными и "фактами" Вы, Дмитрий, упорно не хотите делать скидку на то, что оппоненты Ваши (не знаю как BAKERO, а RIVALDO точно, да и остальные наверное тоже), живут в России. Не просто в другой стране, а именно в России. И спорите Вы в первую очередь о происходящем[-дившем] именно в этой стране. В стране, где основной и самый достоверный источник информации это бабушки около подъезда, очереди в поликлиннике, люди в общественном транспорте. В стране, где основной и самый надежный способ передачи информации - сарафанное радио. Где при вводе электронного документооборота количество бумажных документов увеличилось в два раза. Здесь отставной полковник(генерал, майор не важно кто) - дедушка пенсионер, который далеко на даче выводя новый сорт помидор или огурцов, готовя вино или самогонку на зиму, и имеющий из источников информации радио и, максимум, телевизор с 5 каналами, знает больше и достоверней, что происходит и в каком ведомстве, и кто будет следующим начальником и после следующего, какие операции где и кем проводятся в данный момент. Знает гораздо больше действующих сотрудников. Поэтому для меня очевидно, что все (если не все абсолютно, то огромная часть) что нам говорится, показывается и доводится в части госбезопасности, разведки и т.д. далеко не является истиной.

[BAKERO]

Сообщение от RIVALDO

я сам хотел работать в СВР в своё время, но как оказалось при отсутствии военного билета и опыта службы в армии, мой потолок там оказывался не выше канцелярско-штабной крысы. Работать за один статус не оказалось желания у меня.

Это не является опреляющим фактором, насколько известно мне. Вы письмом направляли документы или встречались с представителем кадров?

Сообщение от Catala

BAKERO, упрощая задачу.

Я могу её ещё больше упростить - сойдёмся на том, что вы в Российской разведке разбираетесь значительно лучше меня.

[Catala]

Сообщение от Cule

И тогда и сейчас методы добычи информации существенно врядли изменились. Безусловно, каждый конкретный случай это долгая и спланированная операция, но основы разведдеятельности в каждой стране определенные. Мое мнение, не основанное ни на чем, кроме собственного жизненного опыта и понятий о госбезопасности, таково что любые факты касающиеся действий разведчиков и агентов в любое время, хоть через 200 лет после операций, должны быть засекреченны.

Берем конкретный упамянутый пример. Скажи мне хоть одну ситуацию, в которой сегоднф это может быть актуально.

Еще в марте 1943 года Сталин знал, что немцы намерены срезать Курский выступ двумя фланговыми ударами по сходящимся направлениям, т. е. повторить то, что Сталин только что совершил под Сталинградом. Сведения о гитлеровском плане исходили из самых надежных источников...

Но написать на бумаге можно все, что угодно. На соответствующем бланке. И поставить печати те, что надо. И заделать подпись хоть самого Гитлера. А где гарантия, что это не ловушка? Что будет, если Сталин соберет силы для отражения ударов из районов Орла и Белгорода, а Гитлер ударит в другом месте? Будет катастрофа. Потому нужна проверка. Нужна гарантия, что добытые гитлеровские планы настоящие.

И вот в той самой Академии, прямо на лекции по стратегической разведке - летучка на сообразительность: это, ребятки, обстановка на конец мая 1943 года, вот копия германского плана. Как бы вы эти сведения проверили?

Нужно сказать, что ребятки туда подбирались сообразительные и выдавали настолько простые и удивительные решения, что вся группа с преподавателем во главе хохотала до слез. А потом преподаватель раскрывает секрет того, как это было сделано тогда, весной и ранним летом 1943 года: проверка точности агентурных сведений чрезвычайной важности осуществлялась молотком. Вернее, достаточным количеством молотков.

Любой фокус прост, когда знаешь его секрет. Сейчас я расскажу, и вы скажете: какая чепуха, и я бы до такого мог додуматься. Каждый из нас, начинающих бойцов туманного фронта, тоже так думал и иногда по глупости такое произносил вслух. На это преподаватель - матерый волк агентурного добывания - отвечал: молодец! Вот и придумай нечто такое, до чего никто до тебя не додумался. Твой пример потом в нашей Академии изучать будут. А пока сам ничего такого-эдакого не выдумал, помолчи и оцени то, что было придумано другими.

А дело было так. Гитлеровцы, захватив всю континентальную Европу, не могли обеспечить железные дороги своим персоналом. Все - на войне, рабочей силы катастрофически не хватало даже для промышленности и транспорта самой Германии. Потому железные дороги всех оккупированных стран были под немецкой администрацией и охраной, но всю тяжелую работу делали местные жители - многие и очень многие тысячи людей. За всеми не уследишь. Понятно, весь железнодорожный персонал, от стрелочников и машинистов до ремонтников, сцепщиков и грузчиков, был под контролем, людей регулярно проверяли, обыскивали, в их среде вербовали провокаторов и стукачей. Особое внимание: чтобы не пронесли взрывчатку или какую другую штуку, которой поезда под откос пускают. К эшелонам особой важности не подпускали никого. Даже машинисты топчутся возле своего паровоза, а гулять вдоль вагонов не моги.

Но была категория железнодорожного персонала, которая имела доступ ко всем эшелонам, включая особо важные. В те времена подшипники вагонных осей помещали в литые чугунные коробки - буксы. Сверху букса имела откидную крышку. Туда заливали масло. Ось вращалась в масле. Масло расходовалось. Потому на каждой крупной станции вдоль эшелонов ходили смазчики. Сам он машинным маслом насквозь промаслен. Смрад от него, как от поломанной бензоколонки. Он идет вдоль вагонов и откидывает крышки буксов. Чтобы ему к каждой не наклонятся, в правой руке у него молоток с длинной-длинной ручкой. Два удара: динь-бом. Одним ударом крышку откинул, другим захлопнул: динь-бом. Если в какой буксе масла мало, он тут же добавит. На то у него в левой руке масленка с длинным-длинным носиком. Опять же, чтобы все время не наклоняться. Так он и ходит весь день. Подходят эшелоны. Стоят. Пыхтит паровоз. А над станцией: динь-бом, динь-бом. Станций, их вон сколько по Советскому Союзу. И смазчиков многие тысячи: динь-бом. За смазчиком немец с автоматом ходит: чтобы этот русский гад в буксу горсть песка не швырнул. Остановился смазчик. Инструмент свой на край платформы положил, опять же - чтобы не наклоняться лишний раз. Справил малую нужду. И дальше пошел: динь-бом.

В конце рабочего дня, как и в начале, его обыщут. Не выносит ли чего с собой? Нет ли при нем карандашика? Не нацарапал ли он на пачке махорки какие-то каракули с особым смыслом? Но нет с ним ничего. Молоток да масленка.

Смазчики имели доступ ко всем эшелонам. Потому их особо проверяли. Потому вербовка смазчика в советской военной разведке считалась особой удачей. В мае 1943 года был дан приказ (только самым надежным из завербованных) измерять ширину гусениц танков на проходящих эшелонах. Как измерять? Ручкой молотка. Танки в эшелонах закутаны брезентом. Но иногда край гусеницы обнажен. Положи молоток на платформу и засеки ширину. Потом ногтем или камушком на ручке царапни. Сделаешь - медаль "За отвагу". Болтнешь - сам знаешь, что будет.

Иногда танки идут на платформах с бортами. Молоток на край не положишь. И ничего страшного. Если платформы с бортами, значит танки узкие, т.е. легкие. Это не очень интересно, знай себе платформы считай и направление следования укажи. Интересуют те танки, которые на платформах без бортов, те, которые в платформу еле вписываются.

Каждый тип танков имеет свою ширину гусеницы. Это как размер обуви. Или как след солдатского сапога: это большой немец шел. А это - маленький. Летом 1943 года германская армия впервые в массовом порядке применила самоходные орудия "Фердинанд" и танки "Пантера" и "Тигр". Вся эта техника - в весовой категории от 44 до 65 тонн. Раньше бронетанковая техника такой весовой категории немцами в большом количестве не применялась. Машины такого веса должны иметь широкие гусеницы. Анализ сообщений подтвердил: все танки и самоходные орудия с широкими гусеницами (т. е. тяжелые) направляются только в два района: к Орлу и к Белгороду. Но никуда больше. Следовательно, главные удары будут нанесены именно из этих районов.

А сведения, добытые из охраняемых сейфов, надо считать достоверными и подтвержденными.

Сообщение от Cule

Безопасность этих самых людей, которые уже закончили свою деятельность во-первых. Во-вторых, безопасность их семей и близких.

И такие конечно есть. Но о них молчат. Но если уж МО объявляет: вот наш начальник ГРУ, а вот наш резидент резидентуры в Женеве под прикрытием Постоянного представительства СССР при Европейском отделении ООН, и она говорят: да, это мы, то перед нами начальник ГРУ и резидент ГРУ в Женеве. Какую-то мнимую опасность для семей начальника ГРУ я еще могу представить, если из горячих точек захотят отомстить, но попробуй найди его, а потом доберись. Но это не мешает многим поколениям начальников ГРУ находиться на публике. Да и самим начальнику Генштаба и министру обороны мнимый страх не мешает не скрывать своих имен и фото. А вот опасность для бывшего резидента ГРУ в Женеве я представить не могу. Швейцарская контрразведка(а если верить авторитету для RIVALDO Веремееву Женева в Бельгии, поэтому как вариант бельгийская контрразведка) поедет его цианитом травить в Россию?

Сообщение от Cule

при обмене какими-то полезными данными и "фактами"

Ошибка, пока я еще только надеюсь увидеть факты. Хоть что-нибудь, кроме устных утверждений.

Сообщение от Cule

упорно не хотите делать скидку на то, что оппоненты Ваши (не знаю как BAKERO, а RIVALDO точно, да и остальные наверное тоже), живут в России.

Потому что это не имеет значения. Скажем конкретно структуры внешней разведки(кстати, мало где кроме России можно найти термин "внешняя разведка") у меня была бы возможность узнать ровно из тех же источников, если бы я жил в Москве. Так же, как у любого жителя России с интернетом и со знанием иврита и английского ровно такие же возможности узнать структуру Моссада, как и у меня. Ровно те же источники - официально заявленная структура, закон, выступления глав ведомств, которым вроде как положено знать структуру своей организации хотя бы в общих чертах, логика, выступления бывших разведчиков из Моссада и Шабака. Когда все они говорят одно и то же, то у меня не возникает желания им не верить.

[Catala]

Сообщение от BAKERO

сойдёмся на том, что вы в Российской разведке разбираетесь значительно лучше меня.

Сойдемся на том, что Закон и руководители разведки разбираются значительно лучше вас. Как я и предпологал. Впрочем это абсолютно естественно.

[RIVALDO]

Сообщение от BAKERO

Я могу её ещё больше упростить - сойдёмся на том, что вы в Российской разведке разбираетесь значительно лучше меня.

Вне всяких сомнений. Вообще лучше всех, не только вас лично.

[RIVALDO]

Сообщение от BAKERO

Это не является опреляющим фактором, насколько известно мне. Вы письмом направляли документы или встречались с представителем кадров?

Письмом направлял. Как я понял представитель кадров это следующий этап.

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

Начальник ГРУ имеет право прямого выхода на президента, минуя начальника Генштаба и министра обороны, но с обязательным их информированием.

Ладыгин подзабыл немного, что помимо Министра обороны и начальника генштаба был ещё и премьер-министр России Черномырдин... или автор забыл, и стал писать ахинею, как в случае с Суворовым.

Сообщение от Catala

А вот мне Юрий Батурин в его бытность секретарем Совета обороны РФ рассказывал, что когда он ставил одинаковые задачи перед СВР и ГРУ

какой же бред... секретарь Совета обороны ставил задачи аж и ГРУ и СВР сразу... ну каким же дураком надо быть, что такую хрень писать.... их там 3 или 4 секретаря было в Совете обороны. Полный расчёт на читающего дурака....

Сообщение от Catala

Статья 11. Сферы деятельности органов внешней разведки Российской Федерации
Разведывательная деятельность в пределах своих полномочий осуществляется:
1) Службой внешней разведки Российской Федерации - в политической, экономической, военно-стратегической, научно-технической и экологической сферах, в сфере шифрованной, засекреченной и иных видов специальной связи с использованием радиоэлектронных средств и методов за пределами Российской Федерации, а также в сфере обеспечения безопасности учреждений Российской Федерации, находящихся за пределами территории Российской Федерации, и командированных за пределы территории Российской Федерации граждан Российской Федерации, имеющих по роду своей деятельности допуск к сведениям, составляющим государственную тайну;
(в ред. Федерального закона от 30.06.2003 № 86-ФЗ)
2) органом внешней разведки Министерства обороны Российской Федерации - в военной, военно-политической, военно-технической, военно-экономической и экологической сферах.
(в ред. Федерального закона от 30.06.2003 № 86-ФЗ)

А что тут не так? Написано про сферы деятельности органов внешней разведки России, далее приводится то, кто эту деятельность может осуществлять. Тут не написано про конкуренцию, написано про подчинение СВР, это ты заботливо опустил. Не написано про принадлежность резидентур. Где-то говорилось что ГРУ не занимается внешней разведкой что ли?

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

Службой внешней разведки Российской Федерации - в военно-стратегической, экологической сфере

Сообщение от Catala

органом внешней разведки Министерства обороны Российской Федерации - в военной, военно-политической, военно-технической, военно-экономической и экологической сферах

Сообщение от Catala

Ничего подобного. Например, в СВР нет космической разведки. А в ГРУ есть.

Интересно, для своих целей ГРУ использует космическую разведку, а СВР верно использует дирижабли... Или для военно-технической,политической,экономической сферах требуется космос, для стратегической нет...